Por César Bianchi
@Chechobianchi
Fotos: Juan Manuel López
Facundo Ponce de León -periodista, filósofo, docente universitario- estima que si hubiera ido con una billetera gorda, De Cerca, el programa que procura hurgar en la naturaleza humana de once hombres que quieren ser presidentes de este país le hubiera costado, quizás, unos 200.000 dólares. Pero con ingenio, cintura y un óptimo modelo de negocios, logró no ganar, pero tampoco perder dinero con la productora audiovisual Mueca, que dirige junto a su hermano Juan.
Todo comenzó con una decisión empresarial/editorial: abandonar el complejo entramado de un proyecto ambicioso como El Origen (Teledoce) para concentrarse en la simpleza de una charla mano a mano en un escenario del despojo, algo parecido a un garage abandonado. Pero del mismo modo que es dificilísimo jugar simple como Iniesta o Pirlo, así le costó a Facundo llevar adelante su ambición. Porque una entrevista a tres cámaras y una grabación que no corta ni cuando al entrevistado lo maquillan o le acercan un vaso de agua, detrás conllevó el alquiler de una chacra remodelada para la ocasión, un catering para 50 personas en tres horarios o un seguimiento de meses de las redes sociales de los candidatos. Detrás de todo ese trabajo, lo que brilla es la conversación: la búsqueda por humanizar a un siempre pétreo Guido Manini Ríos o robarle una lágrima a Edgardo Novick, póngale.
Facundo se arrepiente de haber dicho que no descartaba dedicarse a la política, porque -dice- su forma de hacer política es desde la comunicación y la inquietud por la política en los espacios públicos. También se arrepiente -o al menos, ya no lo ve así- de haber hablado con tanto desdén y desconfianza de la complicada política partidaria (en este mismo espacio de entrevista, pero hace seis años). Ahora, dice, ha logrado cierta empatía, al menos, con aquellos ciudadanos que tienen un norte: ser el vehículo para mejorarle la calidad de vida a los uruguayos. Él, ahora, les cree más, aunque haga una mueca de hastío cada vez que los escucha decir que "siempre está primero el país".
-Arranqué el anterior Curioso, en diciembre de 2013, preguntándote para qué sirve la filosofía. Ahora quiero preguntarte, ¿para qué sirve el periodismo?
-Creo que los periodistas hoy tenemos un desafío más grande que hace un tiempo, cuando sólo había diarios, radios y televisiones. Los periodistas podían decir que su trabajo era adentro de esos medios, generar información de calidad. Ahora, es tal el volumen de información que anda en la vuelta, o mejor dicho, es tal el volumen de posibles noticias que ni siquiera son información veraz, que un servicio que pueda dar el periodismo hoy es ordenar, organizar y ponderar lo que pasa.
-¿Y la entrevista como género? ¿Qué te permite como entrevistador, como comunicador?
-Es en el género en que me siento más cómodo, es donde mejor desarrollo la conexión con lo que quiero comunicar, con la persona que tengo enfrente. De Cerca es volver al origen, aunque no sea El Origen, esto de un encuentro mano a mano como los que vos y yo supimos hacer cuando produjimos Vidas (de Contenidos TV, en canal 12).
-Tiene algo de Vidas esto de De Cerca... El hecho de hurgar en la naturaleza humana...
-Sí, puede ser, pero yo estoy parado desde otro lugar. Como conductor o como periodista, De Cerca es la primera vez que yo me paro en otro lugar. En Vidas yo trabajaba desde un lugar mucho más ingenuo: quiero ver qué hace el bombero, quiero ver qué hace el boxeador... Acá es: yo ya leí de vos candidato, ya sé que te presentaste en tal instancia, ya sé cómo está conformada tu familia, ya sé que declaraste tal cosa. Si bien es verdad esto que decís de la búsqueda de la naturaleza humana y reflexión, pero para mí esto supone no estar parado en un lugar de ignorancia, ingenuidad o inquietud.
"En la escenografía, la oscuridad tiene que ver con la intimidad y el silencio, en esta cosa de ir contra la parafernalia. La parafernalia de voces, de cuestiones, de psicodelia. No, nada de eso"
-La escenografía de De Cerca es minimalista: hormigón de fondo, tuboluces colgando, penumbras, la luz necesaria y nada más, como para que el espectador se concentre en las dos personas que están conversando. ¿Esa era la idea?
-Totalmente, esa era la idea. Es una escenografía del despojo, austera. Y De Cerca es de cerca con el candidato, pero también de cerca con el televidente. Los televidentes ya saben que nos maquillamos, que hay luces, que de repente se corta, que hay gente detrás de cámaras, esos dispositivos hace décadas que están. De Cerca es: te muestro el dispositivo de la entrevista misma, y ves cuándo cortamos, cuándo nos retocan el maquillaje, cómo nos saludamos y qué decimos antes de largar. Que veas eso también. Eso estuvo bien desde el inicio cuando pensamos ese formato con Juan (Ponce De León), mi hermano, ya estaba esa idea en el formato. Y en la escenografía, la oscuridad también tiene que ver con la intimidad y el silencio, en esta cosa de ir contra la parafernalia. La parafernalia de voces, de cuestiones, de psicodelia. No, nada de eso. Oscuro con unos tubos para dar sensación de profundidad.
De Cerca tiene tres referencias: una es David Letterman y sus programas en teatro, que también una cuestión intimista, también Salvados, el programa de Jordi Evole, y también la BBC, entonces es un poco de todo eso. Jordi es más Vidas, porque va al lugar, pero también es esto que es un tipo que ves que se informó mucho para las notas. Juan también tuvo referencias en escenografías, él con Federico Capra diseñaron este lugar: la bodega Jackson que la cambiaron. Si vas a un casamiento ahí no vas a poder creer que ahí se filmó De Cerca. La despojaron y se armó este escenario. Se llama bodega agrícola Jackson, donde era Punta de Manga, atrás de Jacksonville.
-Buscabas hacer un programa con un modelo de producción mucho menos complejo que El Origen -que vaya si fue ambicioso-, pero sin embargo confluyen en este proyecto tu productora Mueca, TV Ciudad, la productora Wild Fi y El Observador. ¿Por qué tantos medios detrás de un ciclo de entrevistas donde entrevistador y entrevistado charlan cara a cara?
-Porque es muy difícil hacer lo simple. Es muy extraño lo que pasó. De Cerca nace para ir contra el modelo de complejidad de El Origen, porque era un modelo de más de 30 entrevistas de gráfica, de todo un poco, y es (De Cerca) el proyecto en el que trabajó más gente de Mueca. Nunca trabajó tanta gente en un proyecto nuestro, y sin embargo, es una entrevista a tres cámaras y más nada. Entonces, la complejidad de volver a hacer simple la entrevista... Hay una complejidad en cómo realizar esa simpleza: en el tipo de cámaras que usamos que nos dio Musitelli (que son las mejores cámaras que hay en Uruguay, los mejores lentes), cámaras sobre un riel, necesitan tres personas sobre cada riel, más el camarógrafo, más el director de Fotografía... El equipo empezó a ser grande. Con El Origen era parecido a Vidas: dos cámaras, un sonidista y yo. Acá éramos más de 35 en el set. Entonces: hay una complejidad para lograr la simpleza de la entrevista.
"Creo que una de las claves que tenemos que pensar desde lo periodístico y desde los contenidos audiovisuales es cómo lograr este equilibrio entre cosas que tengan potencia de contexto y que se sostengan en el tiempo"
Es un modelo de comunicación innovador. El Origen era un producto audiovisual único, del cual agarrábamos pedazos que los colgábamos en Facebook, hacíamos un Twitter. Esto ya está pensado por tres andariveles diferentes de información: uno es la entrevista central de TV Ciudad, que es el producto madre. Pero después está el portal de El Observador, que toma cosas de las entrevistas y cosas que no estuvieron en la entrevista, pero sí sucedieron en el rodaje. Ahí hay un portal periodístico atrás. Y otra es Wild Fi, que en el rodaje filmó cosas para las redes, que no están ni en TV Ciudad ni en el portal de El Observador. El haber planificado ya estas tres líneas de planificación fue el costo del pasar de un modelo (de negocios) a otro: si querés, un modelo clásico de documental televisivo a un modelo híbrido, donde ya está pensando lo multimedio.
-¿Es un proyecto caro, costoso? Alguien me dijo: "Es uno de los programas periodísticos más caros de la historia".
-No tengo ni idea cuánto salen otros. Acá tenemos el sistema de canje. Los equipos que usamos de Musitelli son los equipos más caros del Uruguay y los alquilamos ocho días. Es co-productora, es sponsor. El informe de redes de enero a julio que nos hizo Wild Fi, si se lo hace a una marca X mañana, le puede cobrar mucho, porque fueron siete personas trabajando para hacer un seguimiento de meses. Entre esas dos cosas podés andar en los 100.000 dólares. Ahí, si lo hubiéramos pagado, podría ser que se transforme en el programa más caro, ¿no? Y después sumá los honorarios de las 40 personas trabajando, de los técnicos, sumale el alquiler. Jackson se transformó en un sponsor, en vez de alquilárselo. Averiguá cuánto sale alquilar una chacra durante ocho días, con el personal que te ayude, con un catering con el cual desayunamos, almorzamos y merendamos 55 personas durante ocho días. Si vos sumás todas esas cosas, y las pasás a números, quizás andes por los 200.000 dólares, que puede ser un periodístico caro...
-¿Por qué no hacerlo con canal 12, que ha sido tu casa desde la salida de Vidas?
-Porque Teledoce no tenía dentro de sus prioridades un periodístico de estas características para el año electoral. Y yo quería hacerlo en un año electoral, me parecía un buen desafío para Mueca.
-Le dijiste a El Observador: "Estamos acostumbrados a que lo que sale en TV funciona solo ese día. Esto era lograr eso, pero también algo que se sostuviera en el tiempo". ¿Buscabas que trascendiera como un documento importante, como un libro, algo de consulta permanente?
-Volvemos a lo que estábamos charlando, Checho. Crecimos con una televisión muy potente y muy efímera, cuando no había streaming. Cohesionaba toda una sociedad pero se moría en la emisión. Creo que una de las claves que tenemos que pensar desde lo periodístico y desde los contenidos audiovisuales es cómo lograr este equilibrio entre cosas que tengan potencia de contexto y que se sostengan en el tiempo. Con El Origen intentamos eso, y yo estoy seguro que con cualquiera de los capítulos se vio más pos-emisión que el día de la emisión, aunque tuvieron una excelente audiencia. Y en este caso que estamos en un año electoral y uno de ellos va a ser el presidente, cómo lograr que TV Ciudad o las redes sostengan esa entrevista un tiempo. Que vos puedas volver a ver qué opinaba Daniel Martínez sobre el dolor y la muerte, o Lacalle Pou sobre su vejez y la fragilidad, o Ernesto Talvi sobre la educación de la política. Esas cosas se van a mantener un poquito más.
-En la anterior entrevista que te hice (diciembre de 2013, acá en Montevideo Portal) te pregunté cuánto te interesa la política, y me contestaste: "Me cuesta enormemente entender la política partidaria. Yo entiendo que no hay democracia sin partidos, pero cómo funcionan los partidos es una cosa que me cuesta mucho entender. Los partidos son raros, funcionan de un modo extraño. El peaje que hay que pagar para hacer política en Uruguay es a través de los partidos y es un peaje complejo, es un laberinto que me resulta raro. (...) Creo que el sistema partidario es sofocante o engorroso". Ahora, ¿seguís pensando lo mismo?
-Me lees esa cita y me da un poco de incomodidad sostener eso hoy, como lo sostuve hace unos años, porque creo que tengo una visión de la política mucho más amplia ahora. Esto porque empecé a mezclar más política y espacio público. Lo que hacemos como periodistas, lo que hacemos como vecinos, lo que hacemos como hinchas de un cuadro tiene repercusiones políticas también, la política no es solo lo que pasa dentro de las estructuras de los partidos. Es lo que hacemos en tanto y cuanto ciudadanos comprometidos con la vida de nuestra ciudad, de nuestro país. Tengo una visión más amplia, respecto a la política como tal.
-Has entrevistado a los 11 presidenciables, de distinto alcance electoral, desde Rafael Fernández o Daniel Goldman a Daniel Martínez y Luis Lacalle Pou, ¿qué denominadores comunes encontraste en estos políticos?
-Para mí, un denominador común es que tengo todos ellos tienen un norte. Hay un norte que tiene que ver con la convicción de que hay algo que podrían hacer bien a la comunidad. Y que ellos se sienten un fiel vehículo para hacerle ese bien a la comunidad. Me fui con mucho respeto de las 11 entrevistas. Me salí de ese lugar de la política mezquina, digamos. Creo que hay un faro en todos. Creo que todos tienen dificultad en asumir las ansias de poder que naturalmente tiene la política, entonces ahí entraron una cantidad de muletillas que tienen todos los candidatos (como que "primero está el país") de todos los partidos. Parte de las entrevistas era escarbar y qué había detrás de esas muletillas. Pero no en un plan inquisidor, sino "ayudame a entender". Algunos decían que no se sentían políticos...
-Te cuento algo: entrevisté hace un año a Ernesto Talvi para este espacio en Montevideo Portal y me dijo que él no era un político, que no se sentía un político pero que venía a servir a la política, a hacerla bien. Lo entrevisté meses después para revista Noticias, y le hice bien que hacía un buen tiempo que él estaba hablando como político. Y me lo reconoció: me dijo "ahora soy político".
-Claro... Y viste lo que me cuenta (Edgardo) Novick, ¿no? Que cuando hizo ese salto, sintió que la gente ya no le cree. Ahí hay un círculo vicioso: la política, los partidos. Sigo pensando que los partidos son estructuras extrañas y todo, pero no sé si defendería una afirmación tan contundente como la que hice a fines de 2013.
-¿Y respecto a las ganas de cada uno por ser presidente? ¿Por qué alguien quiere ser presidente de un país? Ahora quizás vos lo tengas más claro que antes de empezar el ciclo...
"Lo que hacemos como periodistas, como vecinos, como hinchas de un cuadro tiene repercusiones políticas también. La política no es solo lo que pasa dentro de las estructuras de los partidos".
-Porque tienen un norte, porque tienen tres o cuatro ideas rectoras y gente alrededor que creen son las idóneas para llevarnos adelante en eso. Hay aspiración de poder, para llevar adelante esas tres o cuatro, quizás, ideas rectoras. En el oficialismo es siempre ajustes del modelo que se está implementando desde la primera victoria del Frente. Como en su momento los colorados estuvieron parados en ese lugar del partido de gobierno que sabía que había que hacer ajustes.
De todos modos una cosa interesante de charlar contigo es que Daniel Martínez, Lacalle Pou y Ernesto Talvi, cada cual con sus características, tienen como unas nuevas maneras de liderar en los partidos, que tiene que ver con otra visión de la fragilidad, de la vulnerabilidad. En la nota con Lacalle Pou (domingo 9 a las 21 en TV Ciudad) saqué mucho de eso. Probablemente porque viene del Partido Nacional, que es un partido tradicional, sino dentro del Herrerismo, su padre fue presidente, y como él hereda todo eso, pero también se para desde otro liderazgo: más frágil, te cuenta más veces sus errores, te cuenta más veces sus macanas. O Daniel Martínez, el candidato oficialista, pero tratando de construir un liderazgo como al margen de los grandes aparatos que dominan el FA. O Ernesto Talvi, que va a visitar a Sanguinetti, y le dice: "Vamos a pelear mano a mano las internas", lo gana y trata de generar una legitimación del ser del Partido Colorado por fuera de las grandes tradiciones que marcaban Sanguinetti y Batlle, a pesar de que él una y otra vez insiste con que Jorge Batlle es su padrino político. Creo que estamos ante un modo de gobernar políticamente que es novedoso, con respecto a los liderazgos de la salida de la democracia.
-Sabiendo que cada vez menos gente mira TV, sino que la apuesta es a formatos en streaming tipo Netflix, y contenidos que uno pueda ver a la hora que quiera, ¿por qué seguir apostando a la televisión? ¿Qué te seduce de la tele?
-Me seduce el alcance. Que haya perdido su poder no significa que no lo tenga. Es mucho menor y por eso hay que saberlo nutrir de multimedios y todo. Y en este caso con TV Ciudad, convenimos en que había un enorme valor cívico en que en un año electoral haya entrevistas de este tipo, y está dentro de la razón de ser del canal también alojar proyectos de este tipo. Si me decís que en 20 años migra todo hacia otras plataformas, migraré. De hecho, ya lo estoy haciendo.
-¿Y cómo hacer para que vengan todos los años Netflix, Amazon o HBO. como vos querés?
-Primero, a través de una política del Estado que ahora se está implementando que es el PUA 1 y PUA 2 (Proyecto Uruguay Audiovisual 1 y 2). Obviamente hay una condición de base que son las ventajas fiscales, las ventajas de oportunidades. Y segundo, un ejército de personas que nos dediquemos a tratar de vender este destino como destino de producción...
-Como pasó hace poco con Conquest, la serie de Keanu Reaves para Netflix...
-Por ejemplo, por ejemplo (Salado Films, Mariana Secco). O, al revés, con un ejército de personas que acá se dan cuenta que nuestro valor audiovisual es exportable. Exportamos obras de teatro que recorren el mundo, nuestro ballet lo recorre, en cine tenemos experiencias exitosas de películas que ganan afuera, en pinturas. Todo eso se puede sistematizar a nivel de industria y no sólo casos puntuales. Eso es política, no partidaria.
-¿Cuál de todos los candidatos te sorprendió más, en el sentido de que hablando con él te haya derribado los prejuicios naturales que podrías haber tenido?
-Me sorprendí mucho con (Guido) Manini Ríos. Me sorprendió mucho cómo él me empezó a hablar, con ese tono pausado... como que yo me daba cuenta mientras grababa de lo que estaba pasando. Quizás lo desacomodé, pero él me desacomodó también a mí. Y si vos la mirás, hay un montón de momentos en que yo le digo: "No tenemos esa visión de usted". "Tuya", en realidad, porque convinimos en tutearnos, y me costó. Pero te pongo otro ejemplo: cuando le escribo a Daniel Goldman, el presidenciable del Partido Digital, me imaginé un súper tecnócrata del mundillo innovador, que entre los objetos que tenía que traerme me iba a caer con el último teléfono que todavía no salió al mercado... y me cayó con una boleadora, con una piedra turquesa. Y cuando preparaba la nota con Gonzalo Abella, de Unidad Popular, una cosa muy de izquierda radical. Y se me puso a hablar Abella y era un contador de cuentos, de voz tranquila... Tuve muchos contrastes entre lo que yo preparé y el momento efectivo de tener al candidato enfrente. Los más conocidos te sorprenden menos, pero estaba más nervioso, porque son los que se la jugaban más.
-¿Cómo es eso de que no descartás involucrarte en política más adelante?
-Naaa... Hago política como comunicador.
-Pero dijiste en nota con Facundo Macchi para El Observador que no lo descartás más adelante, cuando tus hijos sean grandes...
-Un error que uno comete, con ustedes los periodistas incisivos. No, no está en mi horizonte. No está en mi horizonte identificarme con un partido. En mi horizonte está la construcción del espacio público, que es una manera de hacer política, y es lo que traté de hacer con El Origen, lo que trato de hacer con De Cerca, y lo que trato de hacer cuando con mi hermano Juan nos juntamos a pensar proyectos.
"Me sorprendí mucho con Manini. Quizás lo desacomodé, pero él me desacomodó también a mí. Y si vos la mirás, hay un montón de momentos en que yo le digo: 'No tenemos esa visión de usted'".
-¿Encontraste algún resquicio para meter a la filosofía o hacer una lectura filosófica de lo que se hayan dicho los presidenciables?
-Sí. En el sentido más básico de lo filosófico, como lo reflexivo sobre lo que pasa, hay todo un momento de la entrevista donde le pregunto qué es el dolor para ellos, cómo se imaginan su vejez, qué significa morir, qué significa educar, qué significan los valores. Todo eso es muy poco de agenda de campaña, y mucho de ponerme en ese lugar reflexivo en que todos nos ponemos como seres humanos. A mí me interesaba como entrevistador llevar la entrevista a ese lugar también. De hecho, el formato y la carta que ellos reciben les dice que la entrevista está dividida en tres ejes: sus objetos personales, su vida en las redes sociales y la filosofía. Es un eje de la entrevista.
-¿Qué aprendiste de los aspirantes a presidente?
-Aprendí que sus lugares comunes o cuando decimos que tienen el cassette puesto tiene una razón de ser. El estar expuesto en todo lo que dura una campaña, recorrer el país de pe a pa, hacer 18 discursos por semana, te obliga a que vos tengas algunos ejes de mensajes que los tenés que repetir, porque no te da la energía. Aprendí que eso que decimos desde afuera: "Todos dicen lo mismo" es una cosa que despreciamos porque no entendemos cómo es el tema de estar en campaña. Ese fue un aprendizaje que lo fui viendo con el correr de las entrevistas. ¿Cómo no querés que el tipo se repitan todo el tiempo si dan notas todos los días y a toda hora están hablando para algún medio o frente a algún público?
Un segundo aprendizaje es que tenemos que hacer un esfuerzo como ciudadanos en respetar más el lugar de la política partidaria como tal. Por eso me cuesta tanto sostener ahora lo que te dije a fines de 2013... Porque aunque la pueda compartir en teoría, al momento de la práctica, al momento de que las cosas sucedan en las sociedades, los partidos políticos son los vehículos por donde pasan muchas cosas. A veces uno de afuera es más irrespetuoso que cuando estás en contacto con ellos todo el tiempo.
"Tenemos que hacer un esfuerzo en respetar más el lugar de la política partidaria como tal. Por eso me cuesta tanto sostener ahora lo que te dije a fines de 2013... Los partidos políticos son los vehículos por donde pasan muchas cosas"
Y otra cosa que me encantó: todos reconocen que no todo es política partidaria. Todos reconocen una cosa más de empoderamiento, más de los grupos y todo, que me pareció interesante constatarlo. Que no todo pasa por estar en tal partido para que pasen cosas: los grupos pueden ser una ONG, una empresa, el mundo de los innovadores, como que está más desparramado el poder.
-¿Y qué has aprendido de tus hijos?
-Son chicos todavía... No siento que haya aprendido cosas de mis hijos aún. Carlota tiene 6, Vicente tiene 3. Lo que sí me recuerdan es el motor, que también es el motor de la filosofía, que es el asombro. Me impresiona sobre todo Carlota, por la edad que tiene, el tipo de preguntas que hace, desde el asombro total, desde la ingenuidad, que es un motor que está excelente. Cuando vos lográs pensar así es cuando sos más innovador, generás cambios. Te sacás todos unos presupuestos que tenemos por ser adultos y estar con mis hijos y con mis sobrinos veo eso. De mis hijos recuerdo que vinimos todos desde ese lugar: de mirar a todos con ojos ingenuos, inocentes, ojos frescos.
-¿Sos feliz?
-Sí. ¿Cómo fue que te contesté la última vez? Pará... voy a buscar lo que te contesté la vez pasada. (Googlea en su computadora).
