El psicoanalista Jorge Bafico ejerce su profesión desde 1993 y ha publicado cantidad de libros. En particular, El origen de la monstruosidad cumple una década desde su primera edición, obra en la que aborda a varios asesinos, reales y de ficción.

Desde Hannibal Lecter hasta Ted Bundy, pasando por el colombiano Luis Alfredo Garavito y la argentina Nahir Galarza.

Bafico tiene un interés por este tipo de personajes desde hace tiempo, no en vano fue su tesis de doctorado. En ese trabajo, cuestiona si se puede hablar de una patología que se denomine “asesinos en serie”, y su vínculo con trastornos reales como la psicosis o la perversión.

Años y décadas después, el tema está más vigente que nunca, tanto en las noticias de homicidios, femicidios y casos abominables como el del uruguayo Pablo Laurta, como en las mil y una series que tratan el tema con éxitos arrolladores.

Los monstruos siguen estando entre nosotros y sus características cambian según la época, al igual que la manera en qué son estudiados. En entrevista con Montevideo Portal, el psicoanalista vuelve a pisar un terreno que para él es conocido, pero que no deja de llamar la atención.

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Más allá de lo que son las categorías que tiene la psicología en general para todas las distintas patologías: la psicosis, la psicopatía, etcétera. ¿Qué entendés por un monstruo?

El monstruo no deja de ser una construcción social. Por ejemplo, en el 1900 uno agarraba un manual de psiquiatría y decía que la homosexualidad era una enfermedad, una perversión. O sea que la monstruosidad también tiene que ver con la época. Lo que hoy vemos, en este tiempo, es que es una monstruosidad donde se camufla el monstruo. Antes el monstruo aparecía en los mitos como Frankenstein, como el Hombre Lobo, y hoy son los asesinos en serie, como los verdaderos monstruos actuales. Entonces es un monstruo que pasa más desapercibido. Por eso también genera mayor interés, porque está conviviendo todo el tiempo con nosotros. Lo vemos todo el tiempo, las noticias, las muertes.

El monstruo se ve después del hecho.

Claro. Ahí es cuando uno dice “pero si era vecino mío…”. Albert Fish, por ejemplo, que fue un asesino en serie de niños, y además practicaba el canibalismo. Era un tipo terrible y en su barrio era el abuelo bueno de la comunidad. Nadie podía entender lo que había hecho. Lo mismo que Jeffrey Dahmer. Hay varios asesinos en serie que nadie daba dos pesos por ellos y eran terribles.

El caso que tenemos últimamente es el caso de Pablo Laurta, que secuestró a su hijo de cinco años, mató a su expareja, a su exsuegra y después a un remisero al que después le desmembró. Es un caso muy extremo, en el que además hubo premeditación. Pero más allá del caso concreto, en tu carrera, ¿tenés ejemplos de cómo se puede generar, de cómo se puede originar este tipo de monstruosidad? No hay un patrón claro, ¿no?

No. Sobre el caso que decís, yo no tengo elementos como para opinar, porque todavía no sabemos las declaraciones, pero sí hay cosas que llaman la atención. Lo primero es que esto es premeditado. Esto no es un acto disruptivo de un sujeto que enloquece y en un acto de violencia extrema mata. Este hombre planificó cómo ir hasta Argentina. Después hay datos que a mí me llaman la atención. Toda esa cuestión familiar, terrible, puede estar sustentado en una teoría personal, compartible o no. Ni siquiera sé bien cuál era. Lo del remisero llama la atención. ¿Por qué lo mató? ¿Por qué lo desmembró? ¿Por qué el cuerpo apareció en partes? Eso me llama mucho la atención. Lo único que este hombre dice, que por lo menos yo escucho en la prensa, es que libera al hijo de una especie de red. Entonces, ahí simplemente hay dos opciones. O es una estrategia que él hace para ver si lo declaran inimputable, lo cual no necesariamente es mejor que ir preso, porque si se declaran inimputable vas a pasar toda tu vida en un hospital psiquiátrico. O realmente hay algo ahí del orden de lo delirante. Yo no lo sé, pero no creo que escape de estas dos cuestiones. ¿Qué pasó en él? No lo sé. ¿Qué pasa en un monstruo, aquel sujeto que comete algo que uno no puede entender el por qué? No hay un patrón único o unicausal, hay que ver en cada sujeto qué le pasó. Muchos de ellos que cometen este tipo de pasaje al acto, son sujetos que en determinado momento se rompen. Son por lo general psicosis, no digo que todos lo sean, y elaboran una cuestión delirante que los lleva a cometer estas cuestiones. Por ejemplo, muchos asesinos en serie, más allá que podían planificar su crimen, por ejemplo, el hijo de Sam, un perro le hablaba. Le decía “tenés que matar”, o una voz. O el caso Magnetizado, que es un caso argentino muy famoso de un asesino serial de taxistas. Él estaba parado y de repente el cuerpo le daba una señal de que tenía que hacerlo a determinado taxi, no a otro. Él no tomaba cualquier taxi, esperaba a uno en particular. Justo el que pasaba pobre por ahí y era designado, después era asesinado.

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Pablo Laurta primero lo asesinó de un disparo en la frente y luego lo desmembró.

La Policía de Argentina aún investiga el caso del homicidio del remisero Martín Sebastián Palacio, quien fue ultimado por el uruguayo.

Sus restos y extremidades fueron encontradas de manera paulatina. Piernas, cabeza, torso. No obstante, aún falta investigar y encontrar; los brazos del cadáver no han sido hallados de momento.

El último avance que ocurrió fue haber dado con el cráneo del hombre, con algunos cabellos y dentro de una bolsa.

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Más allá de que pasó en Argentina, tiene como protagonista a un uruguayo. Corregime si me equivoco, pero Uruguay no está acostumbrado a este tipo de casos, ¿no?

Sí.

¿Está acostumbrado? ¿La sociedad uruguaya está acostumbrada?

Las estadísticas dicen que el 75% de los asesinos en serie son nacidos en Estados Unidos. Pero hay asesinos en serie en todo el mundo, en todos los países del mundo. De hecho, tenemos asesino en serie, por lo menos certificado, que es Pablo Goncalves. Después podemos tener otros que podemos cuestionar si fueron, si no, o algunos que no han sido descubiertos. Pero si vos relacionás la población y los asesinos, no estamos tan lejos del promedio.

¿Es para preocuparse?

Es parte del mundo contemporáneo. Los lobos solitarios son un signo de la época. El lobo solitario es el adolescente, por lo general, que ha sido bullyingeado, traumatizado, sometido a burlas, y un día enloquece y elabora un plan. No es que sale corriendo y mata. Elabora un plan, donde deja su mensaje, donde el odio es lo que predomina, y eso se está viendo cada vez más. Cada vez más. Las redes generan ahora este fenómeno donde se pelean y se muestran, y hay todo una cuestión de la violencia generalizada, viralizada, que tiene que ver con un efecto en la época.

En ese sentido, ¿qué diferencias hay en el perfil de los sujetos que, por ejemplo, ya sea porque tengan una patología o porque sean asesinos en serie por otra razón, o gente que comete crímenes de manera impulsiva o de manera en circunstancias más difusas?

Dice Jacques-Alain Miller, que es un psicoanalista francés vivo, un gran referente, que “no hay nada más humano que el crimen”. O sea, cualquiera de nosotros en determinadas condiciones y situaciones, podemos llegar a matar a alguien. En una pelea, nos enojamos, una situación puntual, cuando tu familia corre un riesgo. Lo vemos en Los Juegos del Hambre, en esta serie coreana El Juego del Calamar. Te muestran cosas de la época. Eso es una cosa. Ahora, hay sujetos que su estructuración psíquica los lleva a cometer este tipo de crímenes y tener como una predisposición para hacerlo. El caso de los asesinos en serie, que además en muchos de ellos hay un goce sexual, hay un trato con la víctima sexual, que los hace sujetos mucho más aberrantes y mucho más horrorosamente fascinantes. No es porque sí que las series más vistas de Netflix sean las de asesinos en serie.

¿Tenés alguna razón o alguna teoría de por qué eso es así? ¿De por qué causa tanta fascinación?

Sí, a ver, todo lo prohibido nos causa fascinación. Todos miramos por el ojo de la cerradura si podemos. Hay algunos sujetos que directamente lo hacen, pasan la puerta. Entonces algo ahí nos atrae. Cuando una cosa es inentendible y es enigmática, nos genera angustia, y la angustia de alguna forma se metaboliza con una explicación. Entonces nosotros lo que hacemos es tratar de explicar qué pasó, por eso nos interesa qué le pasó a este sujeto que hizo esto. Qué le pasó a Ed Gein, que hay una serie ahora. Que puede sacar un cuerpo que está enterrado en un cementerio, llevarlo a su casa, sacarle la piel, hacer un traje, vestirse con ese traje -eso se llama “empuje a la mujer” en términos psicoanalíticos-, o tapizar un sillón con piel humana. ¿Por qué alguien hace eso? O guantes, o una máscara. ¿Por qué alguien hace eso? Y bueno, eso no lo sabemos. Pero si no genera una especie de fascinación morbosa. ¿Por qué alguien puede llegar a hacer eso?

¿Cómo es eso del “empuje a la mujer”?

Hay una forma de psicosis, de descompensación psicótica, que tiene que ver con un empuje a la mujer. En el caso de Ed Gein tiene que ver por un lado con resucitar a su madre que había muerto, pero también hay una cuestión como de feminización en él. Él se construye un traje de mujer, que lo toma la película El silencio de los inocentes con Buffalo Bill. Buffalo Bill en realidad secuestra mujeres, las hace adelgazar para que la piel se pueda estirar más, y él hacerse un traje de mujer. Eso lo toma de Ed Gein. También la película Psicosis, de [Alfred] Hitchcock, tiene mucho que ver. Hay algo ahí que genera morbo. Lo incestuoso, la madre con el hijo, determinadas fantasmáticas que nos generan cierta fascinación horrorosa.

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Los monstruos, los asesinos en serie, son objeto de obsesión para muchas personas. Bafico ha dado cantidad de conferencias y seminarios al respecto durante su carrera.

Por ejemplo, realizará en la Facultad de Psicología de la Udelar una conferencia (cuya fecha aún no está confirmada) acerca de la tercera temporada de la serie Monstruo, que aborda la vida de Ed Gein; las primeras temporadas fueron acerca de Jeffrey Dahmer y de los hermanos Menendez.

Estos personajes han sido llevados a la pantalla desde hace décadas, en exhaustivos documentales, pero más aún en la ficción.

En la realidad: Jack el Destripador, Ted Bundy, el Zodíaco, la secta de Charles Manson, John Wayne Gacy, Maty Ann Cotton.

En la inventiva humana, siempre basada en la realidad: Normas Bates (Psicosis), Leatherface (La Masacre de Texas), Hannibal Lecter y Buffalo Bill (El silencio de los corderos), Pennywise (IT), Dexter Morgan (Dexter).

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En otras entrevistas has dicho que hay gente que directamente no es recuperable. ¿Dónde está la línea entre irrecuperable o recuperable?

El manejo de la culpa, la represión que está en juego, la estructura. Hay sujetos que no les interesa recuperarse, hay sujetos que no tienen angustia, hay sujetos que no se avergüenzan por lo que hicieron y lo volverían a hacer. Esos sujetos no son recuperables. Hay algunas estructuras como la perversión, donde el sujeto perverso no tiene un problema. El problema lo tiene el otro, en todo caso, él no. No tiene ningún interés en recuperarse. Puede jugar a recuperarse, hacer los deberes, porque son muy hábiles, pero no hay interés. En una psicosis, por ejemplo, un sujeto atormentado por voces que lo obligan a matar. Se puede medicar, se puede tratar, se puede tratar de compensar, pero no quiere decir que no lo vuelva a hacer. Hay sujetos que verdaderamente son irrecuperables. Sujetos donde no hay ningún tratamiento que haga efecto.

¿Cae más en la cuestión de la estructura psicológica o de la culpa?

No, de la estructura, pero donde la culpa se relaciona. El neurótico tiene mucha culpa, el perverso no, hay una ausencia de culpa.

Para definir bien los términos, ¿qué sería un perverso?

El perverso, desde el punto de vista psicoanalítico, es aquel que busca la división subjetiva del otro. ¿Qué quiere decir eso? Que busca la angustia, que te pone como una cosa, donde en realidad vos sos un objeto de placer, de disfrute personal, donde vos no sos importante para él como existencia.

¿Puede ser que este tipo de patologías, por ejemplo la psicosis o la psicopatía, se pisen un poco en las definiciones?

Lo que pasa es que la psicopatía es una definición mucho más popular que científica o académica o clínica. La psicopatía es de otra época, desde antes del 1900, y se utilizaba para los “insanos morales”, se llamaba, que era un tipo de psicosis. La época nos lleva a creer que la psicopatía es una estructura en sí misma donde el sujeto cosifica al otro, donde no hay angustia, donde lo único que hay es una búsqueda de beneficio personal, entonces son una cantidad de características y rasgos que pueden aparecer en la perversión, por ejemplo, o en alguna psicosis. Pero en términos populares el psicópata es aquel que manipula. Que básicamente es un manipulador. Es un tipo inteligente, peligroso, porque además tienen una virtud que es de alguna forma saber cuál es tu punto débil, y sobre eso trabajan. Son muy hábiles. Por eso yo siempre digo que lo que hay que hacer frente a estos sujetos es salir corriendo. No hay chance ni de analizarlos, ni mucho menos vivir con ellos, porque te destruyen.

Se me ocurre también que, con base en esa definición, es una categoría en la que podrían entrar muchas más personas de las que pensamos, ¿no?

Por supuesto. Es más, es un rasgo que promueve la época. El psicopático. Hay estudios. Antes vos le preguntabas hace 40 años a un niño qué quería ser y te decía “médico, policía, bombero”. Vos le preguntás a un niño qué quiere ser y te dice “multimillonario”. Del 80% dice eso. Ya partís de un problema. Que el niño quiere algo que no va a ser seguramente. O sea, las chances de que sea multimillonario son mínimas. No sé, una en mil. ¿Qué va a pasar con ese niño que ya de chiquito tiene ese ideal? Se va a frustrar, se va a enojar. Pero además, el ideal de su vida es hacer dinero. Entonces, no importa cómo. Y me parece que la época impone un individualismo personal donde si tenés que atravesar y pasar por arriba al otro, no hay problema, con tal de lograr tu fin. Y los modelos que se ofrecen como ideales también apuntan a ese lugar. Para mí hay dos modelos que en este tiempo se ofrecen a la identificación. La psicopatía, esto que hablamos como psicopatía, que me importo yo, yo y yo, y al otro si lo tengo que joder lo jodo. Y la cuestión obsesiva: el trabajo, la cosa de retener... Todo tiene que ver con el dinero. El gran problema en este tiempo es el dinero y el tiempo, las dos variables que me parecen más importantes. No tenemos tiempo para nada, pero tenemos que tener dinero, acumular dinero. Es una cosa muy importante. Antes no era tan importante el dinero.

Siguiendo un poco con el tema de la monstruosidad. Cuando se habla de monstruo es muy fácil acceder a este tipo de casos, que son extremos, por supuesto, pero, ¿cuál puede ser el ejemplo menos grave de un monstruo?

Todos somos monstruos. Si vos le llamás más monstruo a transgredir ciertas normas, todos transgredimos en algún punto, en algún momento de nuestra vida. No necesariamente matando a alguien, pero hacemos cosas que no están bien. Somos pequeños monstruos en potencia. Somos monstruos cuando soñamos que matamos a alguien. Somos monstruos cuando fantaseamos. Nuestro poder de fantasía es muy grande, uno puede fantasear tantas cosas y pueden ser muy monstruosas esas cosas. Nuestro fantasma, lo que se llama el psicoanálisis, puede ser muy monstruoso, esa fantasía que tenemos. Ese que tiene su diálogo interno, que va a ir al jefe y le va a decir esto y le va a pegar, y después no lo hace. Pero todos somos un poquito monstruos. Lo que pasa es que algunos se pasan de la raya y se convierten verdaderamente en monstruos. Los otros son más bien aprendices de monstruos, están ahí, les faltan materias. Todos tenemos un poco de monstruosidad.

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Los roles de género han cambiado mucho a medida que se acercó y comenzó el siglo XXI. En la violencia, esto afecta también y se da un lamentable fenómeno: la gran mayoría de homicidas son hombres, pero a su vez la mayoría de víctimas de homicidio también son hombres. 

De la mano del avance del feminismo, se creó la categoría delictiva del femicidio, una agravante del asesinato. La violencia, que incluso llegue a ser mortal, no conoce sexos ni edades, pero la violencia de género es una práctica alarmante que en buena parte tiene a hombres como sus responsables.

Las estadísticas anuales de homicidios por violencia de género definitivamente no mejoran. Las denuncias por violencia doméstica y/o de género parecen aumentar.

Esto se suma a un presente en el que la figura del hombre y la masculinidad están fuertemente cuestionadas, a veces excesiva e injustificadamente, pero otras no.

Una realidad es que los hombres, en comparación con las mujeres, matan más, mueren más, se suicidan más y son más responsables de delitos como los de abuso sexual. 

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Relacionado también con el caso de Laurta, después se habló mucho del grupo al que pertenecía, Varones Unidos. Más allá de todo eso, ¿por qué pasa que casi todas las personas que entran en esta categoría de asesinos son hombres?

Hay mujeres también que cometen asesinatos en serie. Menos. Es muy cierto eso. Yo creo que el hombre es más violento que la mujer, el hombre es más explosivo que la mujer, es más disruptivo, pero no quiere decir que la mujer no lo sea. La violencia está más del lado del hombre, por lo menos en los crímenes, eso es cierto, estadísticamente es así. ¿Cuál es el motivo? No lo sé. Creo que hay algo de la virilidad del hombre, que en este tiempo también está fallando, entonces el hombre, en un tiempo que teóricamente todo es más democrático, todo es más homogéneo, todo tiene que ser más horizontal, estamos viendo todo que es más vertical. O sea, los hombres cada vez parecen más violentos, los femicidios lo dicen. Le queda como herramienta el macho, el macho que impera, que es una forma de virilidad mal entendida. Creo que estamos en una época que tiene mucho que ver con eso. Ahora, ¿cuál es la explicación? No sabría decirte al 100%. Pero sí estadísticamente no hay duda de que el hombre es más violento que la mujer, lo que no quiere decir que la mujer no lo sea. Pero que el hombre es corporalmente más violento, no hay duda. También tiene que ver un tema de cultura, de la posición del hombre, que ha cambiado. En los últimos 40 años, la posición del hombre y la mujer cambió más que en 4.000 años. El rol de la mujer cambió más en 40 años que en 4.000. Entonces ahí también hay todo un desfasaje, un reacomodo necesario, pero que deja como secuela también estas cosas. Los hombres no saben qué hacer, se han vuelto más violentos.

¿No saben qué hacer en qué sentido?

Y muchas veces no saben cómo manejarse. El femicidio siempre existió, no es de ahora, pero sin embargo sí se ve un aumento. En esta cosa que ahí está penado, está castigado, está hablado, y sin embargo aparece con más frecuencia. ¿Por qué? Hay algo ahí en el mundo contemporáneo que no funciona. El tema de la violencia en general: los lobos solitarios, el bullying -que siempre existió pero ahora es mucho más fuerte-, las redes. Lo que se ve en la serie Adolescencia, que está muy bien esa serie, para ver la locura, cómo se tramita en esta época. Creo que son efectos de una época que está cambiando todo muy rápido y tampoco nos estamos pudiendo hacer cargo de lo que está pasando.

¿Cuáles son las diferencias entre cómo el hombre ejerce violencia y cómo la mujer ejerce violencia? En general, no solo violencia física.

Puede ser polémico lo que voy a decir, pero yo creo que el odio se manifiesta de las dos formas, en el hombre y en la mujer. El amor, por lo general, dura un tiempo, puede ser toda la vida, pero dura un tiempo. Pero el odio, por lo general, es atemporal. Si vos odiás a alguien, lo odiás toda la vida. Si vos amás a alguien, capaz lo amás un tiempo. ¿Cómo se dosifica ese odio? Yo lo que veo en la clínica es que a veces el hombre es más disruptivo, es más pasional, y la mujer, que también maneja el odio, puede ser más metódica. Más constante, más como a crédito. El hombre más en efectivo y la mujer más a crédito. Pero el odio se maneja de las dos formas. Yo veo mucho, por ejemplo, parejas que se separan y ninguno de los dos quiere seguir, pero sin embargo no soportan que el otro pueda estar con alguien. No lo soportan, es insoportable. Es una cosa que uno no entiende, ¿qué está en juego ahí? No es el amor. ¿Por qué? Lo que está en juego es lo que se llama la “envidia”. La “envidia” no es la envidia. La “envidia”, eso es un término que planteó Melanie Klein, es que vos envidias ese objeto de felicidad que crees que el otro tiene, y eso es lo insoportable.

No son simples celos.

No son simples celos. Lo cual demuestra que el ser humano es muy complejo. Somos demasiado complejos.

Demasiado complejos para nuestro propio entendimiento...

Eso, primero. Si vos te analizás conmigo y me decís que te separaste de alguien, que no querés estar, pero que no soportas que salga... Lo mejor que te puede pasar es que sale y estás tranquilo. “No lo soporto”. ¿Por qué? “No sé por qué, pero no lo soporto”. Eso se escucha mucho. O estoy con alguien que sé que me va a pasar mal, pero sigo estando con él o sigo estando con ella. ¿Por qué? Es un misterio. El ser humano es un misterio, y después de 30 años de profesión, cada vez me parece más misterioso y más enigmático.

Uno pensaría que lo entenderías más.

No, no. Uno se sigue sorprendiendo de la clínica, de lo que somos, de lo complejo que somos. Cuando uno escuchaba o leía a [Sigmund] Freud y hablaba de la “pulsión de muerte”, y Freud decía que lo más fuerte en el sujeto, en el ser humano, es la pulsión de muerte. Que es terrible. No la pulsión de vida, la pulsión de muerte. Uno lo ve, y cuando tiende tanto tiempo, lo ve en los niños, lo ve en los adultos, lo ve en los adolescentes, esa cosa tan terrible que tenemos... Uno dice “qué complejos somos”. Porque la pulsión de muerte es lo que impera. Es destruir al otro. Nosotros, la especie nuestra, es una verdadera plaga. Mata todo lo que tiene alrededor. Todo matamos, todo lo que se mueve lo estamos liquidando. Sabiendo que lo estamos liquidando, lo liquidamos igual. Hemos desaparecido cuantas especies ya. ¿Por qué? ¿Por qué somos tan destructivos? ¿Por qué odiamos tanto? ¿Por qué queremos destruir a alguien que amamos en su momento tanto? ¿Por qué nosotros mismos nos destruimos? ¿Por qué alguien hace una aberración de matar a su ex, a la suegra, para salvar teóricamente a su hijo, pero en realidad no solamente que no salva al hijo, sino que lo deja sin madre, sin abuela y sin padre?

Una pregunta que me quedó con respecto a eso. Más allá de que esas razones sean ciertas o no, que no viene al caso, ¿es común que los asesinos o gente que hace ese tipo de cosas salgan con ese tipo de explicaciones o justificaciones por el estilo?

Si el sujeto está convencido y tiene la certeza de que salva al hijo porque había una red que lo iba a secuestrar, y tiene ese convencimiento, -en el caso de que sea una certeza [subjetiva], lo cual hablaría de una estructura psicótica- no hay chance de negociar con ese sujeto. El sujeto está convencido y cualquier elemento va a ir hacia ese lugar. El teléfono que suena quiere decir que lo están llamando para decirle que le van a secuestrar al hijo. El grito de la esquina que escucha es alguien que lo está persiguiendo. Contra eso no se puede.