Por César Bianchi
@Chechobianchi
Usted ya sabe que Gustavo Zubía es verborrágico, tiene perfil alto, fue un fiscal con alta visibilidad mediática y prédica dura, con un speech siempre matizado con el humor. Pero quizás no sepa que de chico quería ser samurái, que practicó esgrima japonesa y supo ser un excelso pianista, lo que le valió una beca en Francia, pero sin sustento económico. O que estando en París robó latas de sardinas para comer.
Seguramente sepa que su padre y su tío fueron "gorilas golpistas", como él mismo lo dice. Pero probablemente no sepa que él reconoce que ellos dos, generales en los años de la dictadura, avalaron apremios físicos a detenidos en procura de información. Algo que Zubía, el exfiscal devenido en político, no justifica.
Casi seguro esté al tanto de que Zubía tuvo pretensiones en la política desde que ingresó al Partido de la Gente (se habló de una precandidatura que compitiera contra la de Novick, luego quiso ser precandidato en el Partido Colorado). Pero quizás no sepa que ahora está padeciendo los sinsabores de tener que formar aparato, o que si no logra una banca en el Parlamento, antes que ir a trabajar a un estudio jurídico, preferiría irse a pintar a Playa Verde y tocar el piano de cola que piensa comprarse.
Seguro sepa que la lista de Zubía, que finalmente decidió apoyar la candidatura de Sanguinetti, es 9-007 (con la estética de James Bond, sí) y firma su spot con la Z del Zorro. Pero lo más probable es que se entere ahora, leyendo esta entrevista, que no ve para nada bien que un delincuente quede en libertad por devolverle -en cuotas, a veces- lo robado a una víctima. Porque, dice, a ese rapiñero lo atraparon en el delito 21, pero antes cometió 20 impunemente, y al quedar libre -montando una escena y jurando arrepentimiento- volverá a su rutina, hasta que vuelvan a detenerlo en el delito 44, lo reconozca, pague, siga libre, y así.
Usted ya sabe que a Zubía no le cae bien Jorge Díaz, que ha sido muy crítico con el fiscal de Corte, sobre todo desde la implementación del nuevo CPP. Pero quizás se esté enterando ahora que eran buenos amigos, que se visitaban en sus hogares (¿Zubía le practicó reiki cristiano quizás?). Hoy, en cambio, cree que se ha convertido en un "jefe despiadado" que lidera un régimen de trabajo "esclavista" con los fiscales, totalmente "inhumano".
Y le apuesto que no sabe que Zubía vive en Colón con su esposa, su hijo menor, dos perros, dos gatos y 16 pescaditos, y que junto a una veladora en su anticuado living tiene a medio leer El Príncipe de Maquiavelo. Es improbable que sepa que ansía poder tener un ovejero belga -más peligroso y malo que un ovejero alemán-, pero su esposa no lo deja. O que su hija Jimena también es una fiscal, que ingresó por concurso, y ahora tiene que "soportar" al fiscal de Corte como jefe. Jimena Zubía a veces le cuestiona a su progenitor alguna declaración destemplada en la prensa: "Papito, tratalo un poquito mejor a Díaz".
-Cuando era chico, ¿qué quería ser de grande?
-Músico y samurái.
-¿Samurái... Por qué?
-Porque mi hermano, que es anticuario, me había regalado una espada de samurái de madera (tenía y tiene una buena colección de armas) y me encantó siempre la katana samurái. Inclusive practiqué kendo, la esgrima japonesa. Y músico porque empecé de muy chico a hacer música, en un momento pensé en dedicarme de forma permanente a la música, tocaba el piano, todavía lo toco. Después de grande me di cuenta que se conjugaban la actividad violenta del samurái con la actividad poética del músico.
-¿Por qué no le gusta que lo llamen ex fiscal?
-Porque la palabra ex significa fuera de juego. Y yo no estoy fuera de juego. Sí como fiscal, pero vos tenés una mentalidad de abogado general y después te vas especializando, ser fiscal es una especialización. Incluso me han ofrecido integrar algún equipo jurídico después de haberme jubilado, vinculado a la defensa penal, y no es lo que me atrae. Me atrae más la actuación de fiscal: perseguir el delito, no defender a los delincuentes, más allá de que siempre pueden haber injusticias. La actividad de fiscal me sigue acompañando y en la actividad política también. Yo sigo hablando como fiscal, y me lo critican muchos políticos.
-A usted lo tildaban de mano dura, pero ahora hay un candidato a legislador en Salto, el abogado Pablo Perna, también colorado, cuyo eslogan es "Mano dura y plomo". Le ganó...
-No me ganó... salió de concurso. Lo considero poco serio. Además, el concepto de mano dura en mi caso yo lo matizo. Mano dura en una rapiña, por ejemplo, es aplicar el máximo que prevé el código penal o pedir penas aún mayores, que son 16 años. Mano blanda es lo que está pasando hoy: un rapiñero te cumple una prisión de ocho meses o un año y sale, el resto se lo dan con libertad vigilada. Mi supuesta mano dura es querer nada más lo que tantas veces aplicábamos y funcionaba en Uruguay, que era aplicar una pena de 6 o 7 años. A veces pedía un poco más, 8 o 9 años, de acuerdo a las circunstancias. Pero no es mano dura: en el país de los ciegos, el tuerto es rey. En el país de los mano blanda, los mano media son vistos como mano dura.
-¿El sistema judicial es demasiado benigno con los delincuentes? ¿Qué cambió con el nuevo CPP?
-Tenemos dos grandes bibliotecas. El libro del código penal que es cuánto le cuesta el delito y el libro del código del proceso penal, que es cómo paga el precio del delito. Acá la rapiña puede llegar a tener un costo de 16 años. Hoy, en el cómo paga (el nuevo CPP, este invento de hace casi dos años) es "páguelo aunque sea hasta 10 dólares por mes hasta el día que se muera". O sea, es ridículo el cómo paga. Eso es lo que cambió. Ese cambio tiene muchas vertientes: ideológicas, técnicas, humanísticas, imitaciones de formatos de otros países, incidencias políticas (la Embajada de Estados Unidos estuvo atrás del CPP). La vertiente fundamental es ideológica. Este CPP empezó en el gobierno del FA (se creó una comisión en 2005) y vio la luz hace un año y medio en circunstancias dramáticas. Los últimos 15 días se estaban aprobando 60 reformas. Los ideólogos perdieron el control de la nave y al final se hizo una mescolanza de todo tipo.
-Pero la aplicación del nuevo CPP, ¿es la explicación de ese aumento del 50% en rapiñas y homicidios, como dice Bonomi?
-Sí, sí... Bueno, creo que veníamos con una gran ineficiencia para combatir el delito, que sin ningún tipo de intencionalidad política quiero decir que empezó a crecer a partir de 1985...
-¿Desde que hay democracia crece del delito?
-Claro, porque en una dictadura la posibilidad de delinquir, aún delitos comunes, es mucho menor que en una democracia. Empezamos en el 85 con rapiñas que no llegaban a las 1.000, y terminamos en el 2018 con 30.000 rapiñas. Una columna que venía en crecimiento permanente, con la aplicación del nuevo CPP el crecimiento se disparó, venía en un crecimiento de 15 grados y ahora es un crecimiento de 75 grados. El nuevo CPP incrementó los delitos. Políticamente es más rentable atacar a Bonomi que atacar al nuevo código, porque Bonomi es un gobernante del FA y el nuevo CPP fue aprobado por todos los políticos, pero las cosas por su nombre: hay una ineficiencia policial, pero el nuevo CPP fue el disparador para que esa ineficiencia se multiplicara por varios dígitos.
-¿Por qué dice que "en este país es negocio delinquir"? ¿Por qué es negocio?
-Porque lo es. Fijate tú: estadísticamente hablando, la probabilidad de perder en la ruleta (el mejor de los juegos de azar, en el que perdés menos) es de un orden del 52%, contra las probabilidades de ganar de un 48%. La quiniela, la lotería, las carreras, te comen muchísimo más. Hoy la probabilidad de ganar a nivel delictivo, en el común de los delitos, es del 97%, porque lo que se está esclareciendo un 3%. Entonces, si tu posibilidad de ganar en las rapiñas -ponele- es de un 94 o 97%, es negocio delinquir. Si en la ruleta te dieran un 94% de posibilidades de ganar, los jugadores se pondrían a hacer cola frente al Hotel Casino Carrasco y la cola llegaría a Malvín.
Es tan negocio delinquir, que yo tuve conversaciones con muchachos delincuentes y los tipos te decían: "Y si pierdo, por un tiempo me quedo tranquilo... Después logro reducción de la pena por estudios, logro salidas transitorias, tengo un buen abogado que me baja la condena". Y eso era antes del nuevo código. Ahora con el nuevo código, (Jorge) Díaz hizo algunos parches y enderezaron un poquito la cosa, por ejemplo ahora con la rapiña tiene que tener "algún período de privación de libertad", pero no es ni por asomo los períodos que habían antes: son ocho meses y luego libertad vigilada. Vos sumás los ocho meses y la libertad vigilada y te da cuatro años, pero ¡minga le aplicaron cuatro años! ¡Mentira! ¡Hipocresía! Le aplicaron ocho meses, lo que al tipo le duele son los ocho meses, los dos años y medio de libertad vigilada es paparruchada, es nada, es ir a la comisaría y firmar, y si te olvidás no pasa nada. Después decís que te olvidaste de pasar porque conseguiste trabajo y te perdonan. Entonces, hoy el CPP disparó la ineficiencia policial. La disparó, además, porque los fiscales no están operando, no dan abasto, y la Policía afloja. El policía le lleva al fiscal el caso, pero está tan saturado con otros casos, que no puede abarcar todo, y eso relaja toda la cadena de persecución penal.
Ahora se cambió el diseño y los fiscales no dan abasto. Yo mismo en los últimos tiempos no rendía. Yo llegué a decirlo para solaz de mi querido amigo, el Dr. (Jorge) Díaz, llegué a tener 207 llamadas en una sola noche, de las que me entraron y pude atender. No puede un fiscal trabajar así.
"Delinquir es negocio: la probabilidad de perder en la ruleta es de un orden del 52%, contra las probabilidades de ganar de un 48%. La probabilidad de ganar a nivel delictivo, en el común de los delitos, es del 97%, porque lo que se está esclareciendo un 3%"
-Usted ha dicho repetidamente que no está a favor de la pena de muerte ni la cadena perpetua. No quiere más penas, sino que se cumpla lo que dice la ley y no salgan con libertad anticipada por buena conducta... ¿Es más común de lo que la gente cree?
-Mucho más común. Hoy tenés todos estos beneficios: libertad provisional, libertad anticipada, libertad vigilada, reducción de la pena por trabajo o por estudio, gracias de la Suprema Corte de Justicia, suspensión condicional del proceso (váyase para su casa), proceso abreviado (te hacen el descuento de un tercio o más), beneficios a partir de la sustitución de la prisión por uso de tobilleras u otros mecanismos alternativos que evitan la prisión... Entonces, el delincuente tiene un cúmulo brutal de mecanismos para no pagar la pena. Tú tenés descuentos, bonificaciones, como cuando vas a comprar al shopping: descuentos por el Día de la Madre, esos descuentos del IVA de fin de año que a determinada hora es tanto y va subiendo el descuento con las horas... Esto es lo mismo.
¿Cuál es la imagen que el sistema judicial envía a la población? La imagen es desastrosa. La gente escucha esto: en Cerro Largo un imputado por un ataque sexual un discapacitado, que además lo filmó mientras abusaba de la persona, recibió una pena de dos meses. ¡Dos meses! ¡Menos del mínimo! Indigna. O te vacían la casa con un camión, como pasó en Durazno, y el tipo paga en cuotas: hizo un arreglo con el fiscal, se calculó el monto, el individuo calculó lo que él podría llegar a pagar, hizo pagos en cuotas y quedó en libertad.
-Bueno, si a un delincuente lo dejaron irse de vacaciones a Valizas, y que después vuelva a cumplir la pena...
-Pero eso es una anécdota, es la frutilla de la torta. Yo te hablo de la torta misma. Mirá, un delincuente comete 27 atracos y lo agarran recién en el delito 28. Si vos sos buen delincuente y fuiste haciendo tus ahorritos (como hacen algunos que después le compran una casa a la madre), el tipo le ofrece a la víctima pagarle todo lo que le robó. La víctima aplaude: "¡qué bueno! ¡qué buen sistema!". El tipo paga todo, le dan suspensión condicional del proceso, que significa que se va para su casa y queda sin antecedentes. ¿Y qué hace el delincuente? Sigue delinquiendo. Y recién lo agarran en el delito 44. Paga de nuevo y queda libre. Sigue delinquiendo... lo vuelven a agarrar en el delito 60. Es decir: el tipo puede cometer 70 delitos, lo agarran tres veces, paga las tres veces, se tira al piso, llora, dice que se arrepiente, dice que no lo va a hacer nunca más... ¡Minga!
Entonces, el sistema te posibilita dos interpretaciones, antagónicas. Una interpretación es: "¡Qué bien! Las víctimas recuperan lo perdido, las víctimas son atendidas y escuchadas en el tribunal". Pero es la víctima a la cual le pagó el delincuente en su delito 21. Y la otra es mi interpretación: "Qué terrible, con el verso de que a la víctima número 21 le repara el daño, el tipo no cumple nada de sanción y se mandó 20 delitos antes, y ahora seguirá delinquiendo y no lo van a agarrar hasta la rapiña 44".
¿Cómo sé que antes se mandó 20 delitos y no lo agarraron? Porque está medido estadísticamente, y sólo hay un 3% de finales felices. Yo mismo hablaba con ellos, y ahora haciendo campaña me los encuentro en la feria de Colón. Y me dicen: "Zubía, me agarró en ésta, pero antes yo me había mandado 15 y ninguno me agarró, y esas no me las va a poder probar". Lo terrible es que hay dos interpretaciones. Están los que dicen: "qué bien, le reparó a la víctima". Esa víctima se compadece y dice que no quiere que el delincuente vaya preso, porque además le reparó el daño. Esa víctima aislada es una cosa, pero si sumás todas sus víctimas es otra cosa.
"Qué terrible, con el verso de que a la víctima número 21 le repara el daño, el delincuente no cumple nada de sanción y se mandó 20 delitos antes, y ahora seguirá delinquiendo y no lo van a agarrar hasta la rapiña 44"
-¿Y cómo es la Justicia con los grandes delincuentes, los pesados, los de cuello blanco? El argentino Marcelo Balcedo está con prisión domiciliaria, el mafioso italiano Rocco Morabito se fugó caminando de Cárcel Central...
-...o el amigo turco lavó ocho millones de dólares y como hizo un resarcimiento del dinero, quedó libre. Está lleno de casos así. El de cuello blanco, en general, no tiene antecedentes ni comete el delito repugnante (una rapiña, un delito sexual); la estafa entra dentro de los delitos de guante blanco, es un delito de alta sociedad. No se ve que el delito que causa grandes estragos es el delito de guante blanco. Eso lo ha dicho la prédica de izquierda durante décadas. El gran delito hoy tiene mucho más ventajas: primero porque no es un delito repugnante (en los sexuales han habido cambios para hacer penas más severas), con los delitos de estafa no. Segundo, el delito de guante blanco afecta a muchísima más gente que otros. Me acuerdo de la mujer que estafaba a las quinceañeras, ¡y engañó a 120 familias! Y vamo' arriba, no pasa nada.
(Raúl) Sendic fue procesado sin prisión. Era el vicepresidente de la República. Me moriré diciendo qué bien que están los colombianos, porque en Colombia es un agravante la enjundia del imputado. ¡No puede ser lo mismo delinquir si sos cuidacoches que si sos el vicepresidente de la República! Pero no es agravante en nuestro sistema. Además, por la dinámica de nuestras leyes procesales, él no tenía antecedentes, no se presume que se vaya a fugar, entonces queda sin prisión.
Lo de Morabito es otra inmundicia del sistema. Largué dos tuits, uno irónico diciendo que Morabito por telegrama colacionado agradece al Estado uruguayo el respeto por sus derechos humanos, el buen trato recibido, y desde ya adelanta que este gobierno, en caso de permanecer en el poder por cuarta vez consecutiva, para él va a ser un placer volver a estar preso en Uruguay, con los beneficios que le dieron. Y después mandé un tuit en serio diciendo que lo de Morabito fue crónica de una fuga anunciada. Ya decían los informes que el tipo estaba poniendo guita... Le fallaron las dos instancias judiciales, porque el tipo la quiso hacer por las buenas, primero. Como perdió, se fugó. Las fugas esas no pueden ser casuales, por un boquete que capaz que tenía 10 años... Ahí hay mucho por investigar. Y lo peor: suponete que das con el funcionario infiel. La pena para un funcionario por prohijar un delincuente para que se fugue lleva de dos a ocho años. Si se comprueba que hubo corrupción policial, capaz que con el nuevo CPP consigue un año preso nomás, o libertad vigilada. Y si te untaron la mano con 400.000 dólares y el costo del delito te lleva estar libre de entrada o como mucho pagar un año de prisión.... ¿Vos no estarías un añito encanutado, si vas a estar separado de los demás presos, y al salir te esperan 400.000 o 600.000 dólares? El Ministerio del Interior, ¿no vio esa jugada que se venía? Es parte del relajo que estamos viviendo.
"Sendic fue procesado sin prisión. Era el vicepresidente de la República. En Colombia es un agravante la enjundia del imputado. ¡No puede ser lo mismo delinquir si sos cuidacoches que si sos el vicepresidente! Pero no es agravante en nuestro sistema"
-No es novedad que usted tiene diferencias con el fiscal de Corte, Jorge Díaz. ¿En qué radican, más allá de la implementación del CPP?
-Con Jorge Díaz nos conocimos en Maldonado, corría el año 2004 o 2005. Él era juez, yo fiscal. Trabajamos muy bien, teníamos muy buena relación. Luego, cuando llegamos a Montevideo, yo lo apoyé al inicio de su llegada como fiscal de Corte, al punto que el doctor (Enrique) Viana me criticó y siempre me recuerda aquel apoyo a Díaz, a pesar de nuestras diferencias ideológicas (Díaz es PCU, yo ni lo votaré ni lo considero un partido democrático al PCU). Pero más lo consideraba una persona muy capaz, y lo sigo considerando. Cuando empieza la implementación del nuevo CPP, yo empiezo a advertir lo que hoy es vox populi. Este código nos va a llevar a chanchas moras: estamos aplicando recetas teóricas en una realidad uruguaya donde el delito venía creciendo. Entonces, empiezan a darse primero las diferencias técnicas. Yo empecé a ir a reuniones, y como siempre Zubía levanta la manito, y critica esto, critica lo otro, y se arma la discusión. Pero después los compañeros, por culpa del nuevo CPP, empiezan a trabajar de forma pésima.
Hace poco falleció una fiscal, trabajando, y sus últimas palabras fueron: "No aguanto este sistema, nos va a matar a todos.. Nos tenemos que defender entre nosotros", y cayó muerta. Los fiscales hicieron un paro general hace un mes. Entonces, las diferencias con Jorge empezaron siendo técnicas y terminaron siendo humanas. Jorge ha aplicado un sistema esclavista en la Fiscalía, se modificaron determinadas leyes especiales para separar a los fiscales de otros funcionarios públicos que tienen tope de jornadas. O sea, como sos magistrado, trabajá 18 horas por día que no pasa nada. Bueno, no... se deshumanizó el sistema. Hoy a todos los fiscales les ha caído la ficha de que es inhumano el actual sistema, y mis diferencias con Díaz se han incrementado por eso. Ya dejó de ser un técnico que aplica determinados folletines, con enormes baches, para transformarse en un jefe despiadado para con sus subordinados. Y eso terminó de romper la relación.
-¿Cómo es eso de que cuando vivió en París, en los años '70, tuvo que robar siete latas de sardinas para comer? ¡El fiscal Zubía robó comida!
-¡Siete no! ¡Ya me imputan más de lo que robé! Robé dos latas de sardinas en dos oportunidades diferentes, fue un delito continuado o reiterado. Después me pasó en Maldonado que dejé de castigar a dos personas que solían robar comida, porque el médico les hizo un peritaje y estaban en la lona. Bueno, yo estaba flaco, flaco... Robé por hambre. Yo estaba ahí porque había ganado una beca como pianista, había pasado dos pruebas del Instituto Nacional de Música de París, pero tenía una beca sin dinero, sin aporte económico. Lo que me mandaban de Montevideo no me alcanzaba, porque me mataba el cambio con el franco francés. Y robé. Yo estoy de acuerdo con aplicar la benignidad cuando realmente amerita.
-Supongo que usted no mandaría a alguien preso por robar para comer...
-No, jamás. Y lo he demostrado en numerosas oportunidades. Yo comprendo la otra cara de la moneda, lo que pasa que eso pasa en un 4%, 5%, el otro 95% delinque por delincuente nomás.
-A propósito de la prisión: ¿cree en la rehabilitación tras las rejas? ¿Se pueden rehabilitar los reclusos en Uruguay?
-En principio no creo. La posibilidad de que se puedan rehabilitar es del 1%. La no rehabilitación de los presos es culpa de un Estado que hace lo contrario a lo que hay que hacer para rehabilitarlos. El Estado lo primero que tiene que hacer es controlar las cárceles, para después pensar en rehabilitar. El Estado hoy no controla las cárceles. Ahí discrepo con otros precandidatos, incluso dentro del Partido Colorado, que sueñan con la "profesionalización" o educación en las cárceles. Es un sueño. Vos entrás al Comcar y te das cuenta que es un verdadero desastre, y en un desastre es imposible enseñar ni rehabilitar. Pasa lo siguiente: hay determinados presos que no necesitan rehabilitación. Son gente de trabajo que un día tuvieron un mal día y cayeron presos (un delito culposo o doloso). Esa persona entró y a la semana ya quiere trabajar, son educados, trabajan.
Recuerdo que en una recorrida se acercó uno que estaba trabajando, se sacó la gorra y saludó respetuosamente. Y vino alguien y me dijo: "Los estamos rehabilitando". No, no los estás rehabilitando, les estás dando trabajo, que es lo que el tipo pide, a gritos. No vas a encontrar rapiñeros trabajando, vas a encontrar gente bien, que cayó presa y está trabajando, a esos les han hecho un marketing bárbaro y te los venden como que se están rehabilitando.
-Sabe que el año pasado ya se veía venir que este año iba a involucrarse en política y buscaría un lugar en el Parlamento. Desde lejos se veía, eh...
-Fui consciente que iba a terminar actuando en política cuando el nuevo CPP empezó a ser una máquina de picar carne. Fue a fines de 2017. Siempre tuve un perfil alto en la actividad sindical, ya con posturas políticas, porque el derecho penal no está exento de ideología. Vos tenés el derecho penal de hoy que es una típica construcción de gente de izquierda, por el tema de la benignidad a troche y moche, por el tema del perdón, "el delincuente es producto de la sociedad de consumo", blablabla... En lo emocional, estaba muy conforme con ser fiscal: me gusta la carrera, me gustó siempre. Me gustaba ir al choque, me gustaba perseguir el delito, interrogar, trabajar con la Policía, todo eso. La ficha (de ser político) me cae en diciembre de 2017. Ahí dije:"No puede ser trabajar en esta mugre".
-¿Cómo podría resumir su breve peripecia en el Partido de la Gente?
-Una experiencia política sin contratiempos. Sin contratiempos porque yo en el Partido de la Gente no participaba del aparato político. Era el dogmático que iba a exponer soluciones, no sabía lo costoso que era tener un aparato político y tratar con la gente, que te pide cosas, que "me ofendí", que "me voy", todo eso... Yo estaba en el grupo de (Guillermo) Faccello, un grupo colorado dentro del partido, y él se encargaba de todo lo que era el aparato. No fue conflictivo hasta el momento final del enfrentamiento con Novick, Novick lo echa a Faccello, yo en solidaridad con él me fui, y ahí sí, los últimos días fueron conflictivos. Los primeros seis fueron tranquilos. Cuando pasé al Partido Colorado tuve que formar aparato, y es lo que estoy sufriendo. No es aquella actividad literaria o discursiva. Ahora estoy remando...
-¿Cómo es Edgardo Novick como líder de su agrupación?
-Como persona, muy bien. Como líder, a mi juicio le está faltando carisma. Yo con él quise conversar los últimos meses varias veces y no pudimos tener esa conversación importante, donde yo le iba a plantear una serie de quejas que se habían ido acumulando. Considero que le faltó conducción y liderazgo. Le dije a él mismo que iba camino al suicidio político. Las últimas dos conversaciones con él fueron muy duras, porque él de ninguna manera quería a Faccello. Pero vos ante una agrupación política no podés anteponer el mal relacionamiento personal con alguien. He aprendido que aunque te lleves mal con alguien, tenés que tratar de tener un trato profesional.
-¿Lo llamó Juan Sartori o alguien de su entorno para sumarlo?
-Sí, me llamaron varios de su entorno. Me mandó varios referentes. Diplomáticamente les contesté que no estaba interesado. No me gusta Sartori. No me gusta un político cuya construcción se da a base de dinero. Ojo, es diferente a Novick, que se hizo en el Uruguay. Es un empresario uruguayo que fue trabajando y construyendo. A Sartori no le conozco ese perfil. Algunas cosas que conozco, como que sea deudor del Brou, no es de mi agrado, u otras denuncias que expuso Santo y Seña, no son de mi agrado. Y una campaña únicamente con la prédica de: "Yo te voy a cambiar la vida" no me sirve para nada. Novick tuvo la inteligencia de poner referentes que conocían del paño del que hablaba. En seguridad llevó a Robert Parrado, un tipo culto y con condiciones, y me llevó a mí. Novick propuso aquellas 50 medidas en seguridad que son realistas. Algunas de ellas las sigo utilizando yo. En cambio el aparato de Sartori lo veo como muy peligroso para el Uruguay, porque no veo contenidos reales y lo único que observo son formulaciones muy superficiales.
"Me llamaron allegados de Sartori y les dije que no. No me gusta un político cuya construcción se da a base de dinero. Algunas cosas que conozco, como que sea deudor del Brou, no me agradan. Y una campaña con la prédica de: 'Yo te voy a cambiar la vida' no me sirve"
-Después de irse, coqueteó con la idea de tirarse usted a presidente, hasta que terminó sumándose a la candidatura de Sanguinetti. ¿Por qué?
-No fue coquetear, sino que fue una posición estratégica. Me fui del Partido de la Gente e ingresé en el Partido Colorado sin la intención de ponerme abajo del ala de nadie. Quise ingresar como independiente, y no había más remedio que tirarme a precandidato. Tenía claro que no iba a llegar a ser presidente. Cuando me preguntaban: "¿Sabe que no va a llegar a ser presidente?" "Claro que lo sé". Yo incluso decía que tenía un 2% de chance. Ingresé como independiente para quedar en una función como de líbero en el fútbol. Estuve un mes así, ahí hubo reformulación del aparato, medí fuerzas y calculé, y a partir de eso bajé mis intenciones y me plegué a Sanguinetti. ¿Por qué Sanguinetti? Porque es la fuerza más ortodoxa del Partido Colorado, dos veces presidente, un estadista, con un discurso que me sigue moviendo el piso cada vez que hablo con él, y además, lo voté en las dos oportunidades que fue presidente.
-Usted es hijo del general Eduardo Zubía y sobrino del general Rodolfo Zubía, jefes de las regiones militares 2 y 3 en la época de la dictadura. Junto a Julio Vadora y Esteban Cristi, su padre y su tío fueron golpistas...
-...Gorilas golpistas si querés decirlo.
"Mi padre y mi tío fueron gorilas golpistas, si querés. Como generales, pueden haber dado órdenes de realizar apremios físicos. En la concepción del momento de la lucha contra la subversión, muchos lo justificaban. Yo no lo justifico"
-Bueno, las caras más representativas de la logia Tenientes de Artigas, una organización militar ultranacionalista, artiguista y católica. ¿Cuánto le pesa el pasado de su padre y su tío?
-Sólo un hipócrita puede decirte que no le pesa el pasado de tu familia. De mi padre, lo que más recuerdo, es que él sintió la obligación de dar ese golpe de Estado. Fue como una obligación moral, de dar el golpe de Estado, en esas circunstancias que vivía el país. No era un tema que lo sedujera. Mi viejo se pasó repitiendo -y me lo dijeron milicos viejos con los que me he encontrado- que él sentía la necesidad de largar el poder lo antes posible. Estaba programado para largarlo en el año 79 el poder, y luego eso se extendió por la irrupción de Gregorio Álvarez, que buscaba ser presidente, y mi viejo a esa altura ya estaba jubilado. Eso no le quita a mi padre ninguna responsabilidad en haber violado la Constitución, pero quiero aclarar que a mi viejo siempre lo vi obligado a dar el golpe de Estado. Y luego reclamaba permanentemente volver a respetar la institucionalidad, porque él siempre supuso que a las FFAA les iba a resultar costoso haber roto la institucionalidad y haber combatido la sedición.
-El blog El Muerto que Habla denuncia a su padre y su tío, generales de los '70, como torturadores, además... ¿Usted cree que su padre y su tío fueron torturadores? ¿Nunca habló de esos años con su padre?
-El concepto de torturador hasta Mujica lo relativizó... Me consta que hubo apremios físicos. Supongo que ellos, como generales, pueden haber dado órdenes de realizar apremios físicos. Con mi viejo nunca hablé del tema. Pero iba de suyo que determinados apremios sobre un detenido para sacarle información estaba dentro del concepto general de tortura. Hay diferencias: la tortura es el acto de ocasionar dolor per se, y el apremio para sacar información es un acto considerado un acto de combate, que hoy por hoy, por supuesto es sancionado por la ley y amerita la sanción. Pero en la concepción del momento en que se estaba llevando a cabo la lucha contra la subversión, muchos lo justificaban. A mí me parece que no es justificable, sobre todo en determinados tópicos en que se dio, en la forma en que determinadas personas lo realizaron. No es justificable.
Pienso que mi viejo y mi tío no participaron directamente de esos apremios, porque eran generales, pero sí creo que habilitaron esos apremios físicos. Sé que hubo excesos. Por encima del acto de obtener información, vienen las personalidades psiquiátricas que se prevalen del poder -de eso sí llegué a hablar con mi viejo-, son esos que se prevalecen de determinados actos que pueden no ser ajustado a derecho para obtener una satisfacción personal. Eso a mi viejo le generaba desazón. Recuerdo una anécdota: el hijo de un general, que luego fue un general importante en el proceso, golpeó un día a (Raúl "Bebe") Sendic sin causa justificada.. No era para obtener información, pasó por al lado de él y lo zumbó de una piña. Mi viejo le dio una semana de arresto a rigor. ¿Por qué? Porque una cosa era justificar el eventual acto de sacar información por apremio, y otra cosa era el acto psiquiátrico de golpear una persona, porque sí.
-¿Ya no anda "calzado" o sigue teniendo el arma cerca?
-Cuando hago noche, salidas, recorridas, y llego tarde en la noche, ando calzado, sí. Vos viste la entrada de mi casa... Pensá que es de noche, Monte de la Francesa, 47 asentamientos en Colón, a mí me saludan acá y me recuerdan que los "encanuté", llego a la 1 de la mañana, abro dos portones, ¿y no voy a tener miedo con mi mujer sola en mi casa? Pará... por supuesto que a veces tengo miedo.
-Fue amenazado de muerte y no una sola vez. ¿Dejaron de llegar las amenazas ahora que no trabaja más como fiscal?
-Dejaron de llegarme. Fueron amenazas que se dieron en aquel momento, y algunas ni siquiera fueron amenazas, fue peor: fue información policial de que entre delincuentes estaban hablando de que me la iban a dar. Había "conversas" entre ellos. Por las dudas te aclaro: de salud psicológica ando bárbaro, no me deprimo, estoy a 220 (voltios), y ¡no me pienso suicidar!
-Poca gente lo sabe, pero es un hombre muy espiritual. Usted tiene una pieza en el fondo de su casa en Colón, con imágenes de la Virgen María, Dios, y el Espíritu Santo. Usted califica esa actividad que le llena el alma, supongo, como "reiki cristiano". Usted atiende allí a fieles a los que les presta "auxilio energético", según publicó El Observador. ¿Qué viene a ser el reiki cristiano? ¿En qué consiste esa actividad?
-No atiendo a fieles, hay personas a las que les presto auxilio energético, y si te dijera nombres -alguno fue mencionado durante la entrevista- te caerías de traste... Muchas personas que estuvieron conmigo en el quehacer jurisdiccional me lo han pedido. El reiki es trabajo de energía, básicamente. Cristiano porque cada orientación religiosa tiene una simbología diferente. Nosotros, aunque nos hagamos budistas, no perdemos una raigambre tradicional cristiana. Son centros energéticos vitales (señala los siete chakras).
-¿Hoy le ayuda para procesar las mejores decisiones de cara al futuro, sobre todo en política?
-Me ha ayudado mucho para procesar las dificultades humanas que he tenido que transitar. Durante los últimos meses en la Fiscalía, el trabajo interior me ha ayudado mucho. Ahora estoy en una etapa donde estoy procesando ambiciones, búsquedas, pero generalmente, en los momentos más difíciles necesitás reformular tu energía, y ahí apelo muchísimo al trabajo interior, a la meditación interior.
-¿A qué se va a dedicar si no resulta electo para ocupar una banca en el Parlamento?
-Dos de mis placeres más fabulosos son pintar y hacer música. Podría volver a la abogacía, a un estudio jurídico, pero no lo haría por satisfacción, sino por sobrevivencia. Los mismos que hoy me saludan y me dicen: "Che, vos me mandaste pa'adentro", me vendrían a ver como abogado para que los libere. Y no es lo que más placer me causaría. No escupo para arriba. Pero por placer: pintar, hacer música en Playa Verde y comprar el piano de cola que alguna vez supe tener.
-¿Es feliz?
-Sí... Con esa rubia que pasó hace un rato por acá, estamos hace 40 años, tenemos tres hijos. Soy feliz por momentos, infeliz por otros, pero por suerte los momentos de infelicidad son muchísimo menos que los de felicidad.
