Trajtenberg: “Cuestionar que el Estado pacte con los criminales revela mucha ingenuidad”

Nicolás Trajtenberg fue un verdadero buscavidas. Él mismo utiliza este término, y no le faltan motivos. Se las rebuscó en la construcción, trabajó en playas españolas, fue educador penitenciario y, desde hace años, es docente de criminología. Con los estudios también tuvo un camino sinuoso hasta identificar su vocación: se metió en aulas de magisterio, filosofía y sociología hasta descubrir la criminología, y su abordaje interdisciplinario.

Algo resentido con la versión “URSSdelar” de la Universidad de la República, este hombre de 50 años que se dice “relativamente de izquierda” se graduó en la Universidad de Cambridge —dice que “la suerte” tuvo mucho que ver—, y desde hace años trabaja como profesor de criminología en la Universidad de Manchester (Inglaterra) y algunos meses del verano boreal en Cádiz, España. Pero nunca se ha alejado de la realidad uruguaya, de la que está muy “empapado” y sobre la que ha impactado como investigador académico.

De hecho, es uno de los autores del informe que lleva el desmesurado título Qué funciona para reducir la violencia, el delito y la reincidencia: una revisión rápida de la evidencia internacional y lecciones para Uruguay (Trajtenberg, Emiliano Rojido, Olga Sánchez), que fue utilizado por este gobierno como base científica para el Plan Nacional de Seguridad que a fines de marzo presentó el Ministerio del Interior.

Sobre el plan, las diferencias entre el gobierno pasado y este en combatir la delincuencia, cómo debería intervenir el Estado en el enfrentamiento entre bandas criminales de Cerro Norte, la eficacia de endurecimiento de penas, el método Bukele y la carencia de supervisión de medidas aplicadas en la seguridad pública hablamos en esta entrevista.

¿Quién sos?

Soy un profesor de Criminología que se dedica a investigar sobre el crimen. Estoy actualmente trabajando en el norte de Manchester, Inglaterra, pero tratando de estar en contacto con Uruguay, porque he trabajado muchos años ahí y mantengo vínculos con colegas, amigos… Y me sigue preocupando el país.

¿En qué barrio y en qué entorno creciste?

Yo soy hijo del exilio, nací en Suiza, en Ginebra. Llegué a Uruguay recién a los 10 años, pero el barrio donde me crié, donde mis padres sufrieron al volver del exilio político, fue Punta Carretas. Toda mi vida me crié en Punta Carretas, en la calle Caracé, a media cuadra de la rambla. Soy el mayor de tres hermanos, tengo un hermano, el más chico, que es agrónomo, y un hermano, el del medio, que es bioquímico y trabaja en el Instituto Pasteur.

¿Cuál fue el germen de la vocación por la sociología, una ciencia social con poca salida laboral más allá de lo académico?

La verdad es que mi itinerario es profesionalmente desastroso, porque mi padre era economista, y empecé a estudiar Economía, después abandoné la economía, me fui a trabajar en una obra de la construcción, en una granja por un año, después volví a la Sociología, después terminé Sociología, pero también estudié Magisterio, Filosofía, volví a hacer un poco de economía… Y finalmente le encontré la vuelta: empecé a estudiar Criminología. Creo que, en el fondo, yo ya no me considero sociólogo porque hace muchos años que me he dedicado a hacer cosas más interdisciplinarias, centradas en el crimen.

Abandoné la sociología, porque me gusta mucho la interdisciplinaridad. Entonces me metí en un área donde trabajo con economistas, psicólogos, antropólogos, biólogos, donde puedo estar leyendo y discutiendo con gente muy distinta y a mí eso es lo que me divierte más y me parece más entretenido.

¿De qué te tocó laburar antes de especializarte en estudios criminológicos? 

Tuve suerte: empecé trabajando, dando clases en distintas facultades, en la facultad de Medicina, en facultad de Humanidades, en Derecho, dando clases de distintas variantes de Sociología. Después me fui a vivir a Barcelona un par de años, y ahí fui bastante buscavidas porque estaba con papeles medio inciertos. Entonces, nuevamente trabajé en obras de construcción, trabajé en una prisión como educador penitenciario también, y al volver de Barcelona, ya con el máster, empecé a trabajar de profe de Criminología. 

En 2006 estabas en Barcelona y combinaste changas en la construcción con otros trabajos en la playa cuando empezaste a cubrir las licencias de los educadores en el instituto Cuatro Caminos de Cataluña. ¿Por qué fue importante esa experiencia laboral en tu camino?

Yo soy muy nerd, muy colgado, pero tengo la necesidad de combinar, hacer cosas muy académicas, metodológicas, con colegas y cada tanto tengo que volver a la realidad porque si no me empiezo a deprimir o a sentir que lo que hago no sirve para nada (que básicamente en el 99% de los casos es verdad). Y en ese caso, estaba haciendo la maestría y combinado con que tenía muchas necesidades económicas porque estaba en Barcelona, con poco laburo y pocos papeles, descubrí que en verano la gente que trabajaba en la cárcel, los psicólogos y varios guardias, tomaban un receso de cinco meses y hacían llamados. Había que tener papeles para eso —que yo no tenía—, entonces “dibujé” un poco mis papeles, y pasé como que tenía papeles legales, para ser trabajador en Barcelona. Y conseguí trabajar ahí como educador penitenciario. El trabajo fue buenísimo, porque fue durante cinco meses: tenía que hacer talleres de filosofía y cine con presos y con presos salados: tenía homicidas, ofensores sexuales, tenía de todo.

Me marcó muchísimo, porque fue la primera vez que trabajé a fondo con presos, no desde un lugar de investigación, casi como un vínculo mucho más cercano. Me hice muy amigo de muchos de ellos, me di cuenta que no era lo mío, perdí la profesionalidad y me terminé transformando más en amigo de los presos que en un educador, y eso me generó muchos problemas con mis colegas educadores, con los psicólogos y me acabaron echando porque me puse de lado de los presos. Pero fue una experiencia alucinante hacer los talleres, trabajar con ellos, darme cuenta de los límites. Cuando me despedí, me despedí muy emocionado, me pasaban cosas increíbles, no sé… Por ejemplo, yo jugaba partido de fútbol con ellos después de los talleres de filosofía y ningún guardia, ningún psicólogo jugaba al fútbol con los presos. Y yo decía: “Es verano, soy uruguayo, me encanta jugar al fútbol, yo voy a jugar al fútbol con ellos”.

“Me fui siguiendo a Manuel Eisner, un teórico brillante. Si el tipo encontraba algo que lo cuestionaba, en cinco minutos derribaba 20 años sus publicaciones. Eso es muy raro en la academia, era un tipo enamorado del conocimiento”

Me acuerdo que había un pibe joven, Bilal se llamaba, un marroquí, que aparte era hincha del Real Madrid y yo era hincha del Barcelona, entonces teníamos una pica con eso. Y el loco estaba ahí por hurtos y rapiñas. Un día me di cuenta que al loco nunca le habían festejado un cumpleaños en su vida. Y le organizamos un cumpleaños en la prisión, con torta, con regalos, con sus amigos. Y la cara del pibe cuando entró al módulo, por sorpresa, y tuvo la fiesta de cumpleaños fue impresionante... Cuando me fui, el loco me puteó todo, me dijo: “No está bueno generar estos vínculos, hubiera preferido que nunca vinieras”. Y me regaló la camiseta del Real Madrid del hermano de él, que había muerto por sobredosis unos años antes, me la regaló y todavía la tengo. Esa fue una experiencia increíble.

En 2016 terminaste tu doctorado en Criminología en la Universidad de Cambridge, a donde fuiste siguiendo los pasos del historiador Manuel Eisner y su “criminología transcultural”. ¿Cuál fue el mayor aprendizaje del doctorado que te sirvió para el resto de tu carrera?

Me fui siguiendo a este tipo, Manuel Eisner. Yo tenía una beca completa para irme cuatro años a la Universidad de Kent (Inglaterra). Me pagaban pasajes, todo. En Cambridge no me salió la beca, pero finalmente me fui igual, por seguir a este flaco. Y estoy un año y medio viviendo como podía, a lo buscavidas. Y el loco me ayudó a quedarme ahí, me consiguió proyectos. El mayor aprendizaje fue: este tipo es brillante, es un tipo muy teórico, con muy buen manejo de datos cuantitativos y cualitativos, metodológicamente increíble, y con una tremenda honestidad intelectual para trabajar. Aprendí lo que es que realmente te importe la verdad y que estés dispuesto a tirar abajo tus creencias. Venís trabajando 20 años en un tema, si el tipo encontraba algo que lo cuestionaba, en cinco minutos derribaba 20 años sus publicaciones. Eso es muy raro en la academia, realmente es muy raro. Encontré un tipo enamorado del conocimiento y para mí eso es una lección de cómo uno tiene que enfrentar el conocimiento.

También ahí conocí a Olga (Sánchez), la “gallega”, mi mujer, que es lo mejor que me pasó en la vida, así que eso también lo anoto como de las cosas más importantes de haber ido a Cambridge. Nos conocimos en el doctorado y yo hoy en día, si trabajo de alguna manera mínimamente profesional es gracias a mi supervisor y a ella, porque con ella aprendí a trabajar de otra manera, es increíble como profesional. Es psicóloga, aprendí también todo el lado de la disciplina de ella. Ella fue un punto de inflexión para pensar y para investigar.

Y lo otro que descubrí, que también es importante, es que las chapas académicas no valen nada. En las universidades, en la Universidad de Cambridge ponele, sale gente muy buena y sale gente horrible. La gente suele ir vendiendo las chapitas esas y eso es muy engañoso. Encontré gente muy buena, gente malísima y sobre todo gente muy hija de puta y muy psicópata. Es un mundo muy jodido el de estas universidades. Es un lugar donde uno puede aprender muchas cosas si quiere, pero hay un montón de gente por la vida que va con esas chapas y que, en realidad, no vale nada, ni como académico ni como persona. Ojo con esas chapas, rascá qué hay detrás antes de confiar tu mente y tu corazón a alguien que venga de Oxford, Cambridge o donde sea.

“Yo me fui de la Universidad de la República porque no me terminaba de ajustar a la horma políticamente correcta progre de izquierda. En Inglaterra han terminado siendo las universidades cooptadas por el mercado y desesperadas solo por vender la educación como producto”

Hace unos meses estabas dando clases en Manchester, Inglaterra. Hoy estamos haciendo esta entrevista mientras estás en Cádiz, España. Sos un nómade, que siempre está volviendo y no deja de tener contacto con la realidad uruguaya. ¿Qué es lo más interesante de enseñar (y aprender) en Europa?

Yo no me considero alguien particularmente bueno ni excepcional, simplemente fui teniendo suerte a lo largo de la vida —creo que la suerte es muy importante—, entonces tuve suerte, logré entrar a la universidad porque les gustó mi proyecto o algo, no porque fuera particularmente bueno. Y después, en un momento quisimos irnos y también salió un trabajo en Cádiz al que me presenté, hicimos entrevistas, y después salió otro en Manchester y pude entrar en Manchester, que es en donde estoy actualmente. Y en el Departamento de Manchester encontré un grupo de investigadores increíble. Hay un grupo de gente muy buena que trabaja temas de métodos, de datos, de policía, muy preocupados por medición, por causalidad, por ser muy rigurosos. Eso te ayuda mucho a pensar, a ser mucho más creativo, a desafiarte mucho más, a armar algo y no quedarte con esa primera cosa que te armás y a rediscutirla, a cuestionarla, a ser mucho más crítico con tus cosas.

Las formas que tiene la delincuencia y el crimen en Inglaterra o España, ¿son muy distintas a las que vemos acá?

Creo que no tiene comparación. Y lo que hace interesante el pensar sobre Sudamérica o el sur global, es que la escala de la violencia y la organización de la violencia es tan significativamente diferente que cambia completamente la forma de encarar, cómo investigar y cómo enseñar.

Yo el otro día vi nuevamente la película Tropa de elite, la película brasileña. Mirá, cuando tengo que hablar con algún colega inglés, holandés o alemán que está muy desconectado de lo que es el sur global, a veces pienso que si tengo que explicarle las diferencias que hay entre un mundo donde sí hay delito, hay violencia, hay problema de corrupción, pero no se compara con lo que es el Cono Sur, mi impulso inicial es decirle: “Mirate estas dos películas: Tropa de élite y Ciudad de Dios, que no son tratados académicos, pero te dan una especie de brochazo básico de cómo funcionan estas sociedades y después volvé”. Hay muchas otras, pero creo que son dos películas que marcan la diferencia.

Igual te quiero agregar una cosa: yo me fui de Uruguay, de la Universidad de la República, donde siempre tuve líos, quilombos, nunca me sentí del todo cómodo, porque no me terminaba de ajustar a la horma políticamente correcta progre de izquierda que promueve la Udelar, a pesar de que me siento alguien relativamente de izquierda, incluso tuve problemas con algunas notas que hice y estaba quemado con la universidad pública, hasta que me vine a Inglaterra. En Inglaterra veo lo que han terminado siendo las universidades totalmente cooptadas por el mercado y desesperadas solo por vender la educación como producto y te digo que me he hecho casi marxista-leninista.

Realmente la preocupación central es que el estudiante como consumidor, que no se queje, que esté contento, no puede perder, que pase igual, que los padres no se quejen… Y realmente me hizo valorar bastante el otro lado. Te lo quiero marcar porque a veces desde Uruguay hay una visión de que es como una especie de un sueño, y no necesariamente.

De 2020 a 2025 tuvimos al gobierno de la Coalición Republicana y desde marzo de 2025 volvió a gobernar el FA, que lo había hecho desde 2005 al 19. ¿Ves grandes diferencias en las formas de combatir la delincuencia? Te lo pregunto porque antes de que este gobierno presentara su Plan Nacional de Seguridad Pública, la oposición le señalaba que habían continuado con las políticas de la coalición... 

Yo creo que en Uruguay pasó una cosa irónica que fue que durante el gobierno de (Eduardo) Bonomi, muchas de las cosas que reclamaba la oposición fueron tomadas en cuenta, incluso endurecimiento penal, foco en la Policía, etcétera. Otras cosas no, porque no todo lo que fue la revolución del Instituto Nacional de Rehabilitación, eso fue más una propuesta de la izquierda. Y después en el gobierno de Lacalle Pou, cuando vino (Nicolás) Martinelli, de la mano de (Diego) Sanjurjo y de lo que se llamó la “política dual”, hubo una fuerza interesante de hacer cosas que tenían la parte represiva y la parte de prevención. Incluso hubo el programa de interruptor de la violencia que se basa en CeaseFire (NdeR: también conocido como Cure Violence)…

“Me parece que en los últimos años ha empezado a haber un sentido común entre los actores más calificados del gobierno, que es que no existe una política de prevención del delito que no involucre una parte de represión y una parte de prevención”

El de sumar líderes barriales que sean mediadores comunitarios en sus barrios, para intentar frenar conflictos de pandillas…

Ese, que tiene eso y varias cosas más, pero es la política típica del libreto preventivo de izquierda que, por supuesto, como la largaron desde un gobierno de derecha, saltaron todos a pegarle, simplemente porque era de ahí, pero era una política típicamente progresista, si querés llamarla de alguna manera. Y lo que pasó ahora, creo, es que primero tenés que continuar con algunos actores, que fue un acierto del gobierno, dejar, por ejemplo, a Sanjurjo (NdeR: dirigente del Partido Colorado).

En espíritu hay mucha similitud a lo que es la apuesta dual con el Plan Nacional de Seguridad. Creo que el esfuerzo que se hizo, al menos en teoría, al menos en el plan, fue interesante y fue renovador porque parándose en algunas cosas que ha dicho Sanjurjo con Martinelli, se armó un gran plan donde se consultó a la fuerza, se hizo un diagnóstico, se buscó la evidencia en el mundo. Quiero decir que yo participé en eso, ayudando a aportar con el reporte ese que vos mencionás, entonces soy parte interesada. Creo que más allá del contenido sustantivo de creer que hay que prevenir y hay que poner distintos niveles y hay que hacer distintas políticas, se intentó hacer una especie de plan nacional con evidencia y consultando a las fuerzas.

A mí me parece que en los últimos años ha empezado a haber un sentido común entre los actores más calificados del gobierno, que es que no existe una política de prevención del delito que no involucre una parte de represión y una parte de prevención. Creo que nadie en su sano juicio va a creer que se puede resolver el problema sólo vía la represión o sin represión alguna. Después hay que ver cómo están los recursos y cómo pasa eso. Y ahí es donde entra la verdad de la milanesa, pero creo que se han acercado mucho teóricamente.

A fines de marzo, el Ministerio del Interior presentó el mentado Plan Nacional de Seguridad, algo que había prometido largamente y que reclamaba con urgencia la oposición. El plan incluye unas 79 acciones y 130 medidas concretas. Vos fuiste uno de los escritores de la publicación llamada Qué funciona para reducir la violencia, el delito y la reincidencia: una revisión rápida de la evidencia internacional y lecciones para Uruguay, junto a Emiliano Rojido y tu pareja, Olga Sánchez. ¿Cuáles fueron las principales conclusiones de vuestra investigación, que fue insumo para la redacción del Plan de Seguridad del gobierno? 

Creo que lo que mostramos con ese reporte iba en dos caminos. Uno básico: es equivocado decir que hay que hacer un Plan Nacional de Seguridad para resolver el delito. Hay que resolver muchos tipos de delitos, algunos violentos, otros no violentos, y cada uno exige distintos tipos de medidas. Incluso si te centrás en homicidios, por ejemplo, no es lo mismo buscar cuál es la evidencia, cuáles son los programas que son más efectivos con los homicidios, a resolver homicidios como ajustes de cuentas u homicidios en otro contexto.

Entonces, lo que observamos es que la evidencia muestra que no hay políticas generalizadas y que lo que funciona más son políticas muy específicas. Y eso va a toda línea. Si uno está tratando de reducir la reincidencia, no es lo mismo estar trabajando con ofensores sexuales, o con tipos que tienen carrera como criminales en el delito de la propiedad y son más profesionales. Y también es un vicio, y yo lo he visto en algunas entrevistas que has hecho vos, que algunos actores políticos dicen: “Si a mí me dejás 5 minutos, yo esto te lo resuelvo en 30 días”.

El senador colorado Gustavo Zubía me lo dijo, precisamente.

Dicen que este problema se resuelve en 30 días… ¿Cuál problema? Porque son muchos problemas a la vez, muchos problemas sistemáticos, muchos problemas diferentes. El paradigma alternativo que sobrevuela siempre, ¿cuál es? Bukele, ¿verdad? La pregunta es: “Aun cuando usted estuviera dispuesto a correr con los costos de Bukele, para resolver ¿qué tipo de delitos? ¿cuáles? ¿cómo? ¿bajo qué condiciones?”. Y lo que muestra la evidencia es que, salvo que uno esté dispuesto a hacer un esfuerzo con tantos costos a todo nivel, no solo en derechos humanos, sino económicos, los esfuerzos generalistas que apuntan meramente a represión no suelen ser muy efectivos en el mediano y largo plazo.

Y lo otro interesante de nuestro reporte es pensar: tengo que resolver problemas de qué delitos, entonces, qué es lo que funciona, y ver la evidencia, que sea evidencia de calidad. Y lo segundo es, cómo lo implementamos. El gran drama que tiene Uruguay, y yo arranqué así la presentación que hice cuando estuve en el Latu, no es que hacemos cosas que no funcionan, es que ni siquiera sabemos si funcionan, porque no las evaluamos. Entonces, yo en el Latu cuando empecé, les dije: “¿Saben que hace casi 10 años, en Uruguay se hizo un esfuerzo súper innovador e increíble en materia de delitos sexuales?” Eso pasó gracias a que vino un profesor, Santiago Redondo, de España, más una consultora que era Olga Sánchez de Rivera. Entre los dos ayudaron al INR, junto con el liderazgo de Ana Juanche, e implementaron un programa alucinante para ofensores sexuales. Fue un programa de tratamiento cognitivo conductual para trabajar con ellos en la prisión, para mejorarlos, cambiarlos, y para después sacarlos a la sociedad. Ese programa tuvo cuatro, cinco, seis sucesivas tandas, y ese programa hoy en día no existe. ¿Y sabés por qué no existe? 

No me digas que nunca se evaluó si daba o no resultado…

Si tenemos ofensores sexuales, lo estamos evaluando, y los tipos que están haciendo el programa, comparados con los que no lo hacen, están reincidiendo igual, esto es un gasto de guita, no funciona. Acertaste: nunca se lo evaluó. Y se lo terminó discontinuando. Ese es el peor tipo de situación, que es el clásico sintomático de Uruguay es: se gasta el dinero, se hacen esfuerzos, se tiene expertos, la idea está buena, ha funcionado en otros lados. ¿Puede ser que funcione acá? No lo sabemos, porque no se evalúa.

Doy por sentado que ahora sí está previsto que el Plan Nacional de Seguridad estará sujeto a revisiones y evaluaciones, tras su implementación un tiempo…

Está previsto que haya evaluaciones, sí. Creo que lo que lo que me diría a mí, cualquier persona que esté más en el mundo de la política es: “Nico: muy lindo Cambridge, muy lindo Manchester, muy linda academia, todo eso, está bien evaluar sí, pero no podemos parar el país para evaluar todo”. Lo que sí se puede hacer es implementar, hacer pilotos, evaluar sobre la marcha, ir viendo. Uno puede implementar las cosas y no escalarlas a nivel nacional. Entonces yo puedo hacer un programa, ver si funciona, tener algunos signos prometedores, empezar a escalarlo, ver qué no funciona, aprender, cambiar algo, modificarlo, tener dos variantes operando.

Todo eso involucra estar dispuesto a gastar dinero en evaluar y estar dispuesto a aprender. Pero de esta manera lo que ocurre, que es lo más terrible, es que no aprendemos. Y entonces pasa el gobierno de izquierda con Bonomi, viene el gobierno de derecha con el “Guapo” (Jorge Larrañaga), con (Luis A.) Heber, y con Martinelli. Ahora viene el gobierno de izquierda con (Carlos) Negro, pero no es que hay distintos libretos con distintas cosas que se hacen y vamos creando evidencia para aprender y ver cuál es el camino que vamos a terminar haciendo. No va quedando nada, porque no gastamos energía, dinero y recursos y voluntad política en evaluar.

Endurecer las penas, el punitivismo, no necesariamente mejoraría los números de delitos, ¿no? 

Asumir que endurecer las penas va a reducir los delitos significa asumir que los actores son relativamente racionales, tienen ciertos incentivos, responden rápidamente al endurecimiento de penas y eso los disuade de cometer delitos, ¿verdad?  Creo que la evidencia muestra que no es que los actores criminales sean totalmente irracionales, pero no tienen esa permeabilidad a reaccionar de esa manera prevista por este tipo de políticas. Vamos a suponer que son racionales. Los políticos uruguayos lo que suelen hacer —porque son muy cobardes— es apelar al endurecimiento de penas verbal.

Te dicen: “Vamos a elevar las penas, vamos a hacer esta ley donde a partir de ahora en lugar de 10 años son 20 años, o en lugar de 20 años son 30 años”, o incluso, ponele pena de muerte, si querés. Y lo que la evidencia muestra es que los actores son relativamente sensibles a los costos penales, no son completamente, pero vamos a asumir esa hipótesis. Lo que afecta la probabilidad de que uno cometa un delito es la certeza de ser agarrados. Entonces vos podés andar bravuconeando por los canales que querés endurecer las penas, y si lo único que cambiás son las leyes y no cambiás el dinero que involucra más policías, más jueces, o que el sistema opere en forma súper eficiente, entonces no se cambia nada.

Entonces lo que uno diría es: endurecer las penas, asociado a reforzar el sistema de justicia criminal, de manera que sea una máquina eficiente, rigurosa, donde si vos cometés un delito, rápidamente te detectan, rápidamente te arrestan, rápidamente te procesan, rápidamente te castigan, eso sí creo que va a tener un efecto. ¿Es la solución a todos los problemas? Por supuesto que no. Pero eso sí va a tener un efecto.

“Vos podés andar bravuconeando por los canales que querés endurecer las penas, y si lo único que cambiás son las leyes y no cambiás el dinero que involucra más policías, más jueces, o que el sistema opere en forma súper eficiente, entonces no se cambia nada”

Mencionaste al presidente de El Salvador, Nayib Bukele. Tiempo atrás, el presidente Yamandú Orsi dijo en una entrevista con Búsqueda que “habría que estudiar” el fenómeno Bukele. Y fue muy criticado, sobre todo por izquierda. ¿Sería deseable o no que Uruguay estudiara qué hizo Bukele para mejorar significativamente la seguridad en su país? 

Vos escuchás la declaración de Orsi y es razonable decir: “Che, a ver, esos tipos están haciendo esto, a ver qué están haciendo”. Uno siempre puede aprender de todo. Incluso del tipo que haga esas cosas más contra lo que pensamos a priori... Yo no me cerraría nunca a decir: “No, eso no voy a ni a leer ni a ver”. Bueno, a ver, miremos qué está haciendo. Capaz que el 99% de las cosas que está haciendo están espantosas, pero de repente encontrás algo que te puede servir, algo que te puede importar o que te cambie la manera de pensar y no aplicás eso, pero te ayuda con tus procesos.

Creo que, a grandes rasgos, cuando uno mira la experiencia de Bukele, está en una situación que no es la de Uruguay. Yo diría dos cosas. Uno, la experiencia de Bukele, por la evidencia que hay, ha tenido un efecto sobre todo a través de la incapacitación, pero con unos costos económicos y derechos humanos brutales, con unos costos democráticos brutales. Entonces el planteo que uno tiene que hacerse es: “Capaz que esa sociedad no tuvo otra alternativa”. Porque eso también es importante preguntárselo. Si yo fuera salvadoreño, capaz que prefiero eso que estar en un mundo gobernado por las maras. Entonces, esto es horrible, pero es un poquito menos horrible que lo otro.

La pregunta es: ¿Uruguay está en esa situación en la cual está tan horrible que la solución un poquito menos horrible sería Bukele? Honestamente creo que nadie en Uruguay piensa eso. Ni los científicos, ni los políticos, ni siquiera los ciudadanos. Hace poco se hizo una encuesta comparando las preferencias, era un estudio cualitativo sobre Bukele, donde comparaban con focus group en Ecuador, en Chile, en Uruguay y en otro país más, y los uruguayos, si bien demostraban cierta atracción por Bukele, le ponían freno a su implementación, porque veían miedo a que se perdieran ciertas garantías.

“Cuando vos vas a un barrio y descabezás una banda, muchas veces por efectos rebote, generás toda una violencia en ese barrio con muertes de integrantes de bandas. Un jerarca, un político, tendría que estar diciendo: ‘Voy a enfrentar esto, pero usando formas más estratégicas’”.

Hablando de cuestionamientos, se le pegó fuertemente al ministro Caros Negro por decir, casi al comienzo de su gestión, que la guerra contra el narco estaba perdida. La oposición dijo que no podía entregarse y mostrarse vulnerable, que nunca debía decir algo así. ¿Tuvo algo de razón Negro? La guerra contra las drogas, ¿está perdida?

Creo que la oposición quiso hacerle decir a Negro: “Che, los narcos ya ganaron, no hay nada para hacer”. Eso es falso, todos sabemos que no quiso decir eso. Habrá sido inoportuno o poco astuto frente a los medios, pero todos sabemos que no quiso decir eso. Cuando se dice que “la guerra contra el narco está perdida”, de lo que se está hablando y la investigación lo muestra, es que, durante años, liderado esto por Estados Unidos y por las convenciones de las drogas, se intentó buscar resolver el problema de las drogas y de todos los problemas adicionales asociados a la violencia y al crimen organizado por la vía de la prohibición y del ataque frontal.

O sea, prohibir y atacar a todo actor que esté involucrado en la venta, distribución y negocios asociados. Y honestamente, la experiencia de estas décadas no ha sido muy eficaz. Yo no sé si es toda negativa, pero bastante negativa en general. Creo que a lo que se apunta es a decir: “Che, esto es un negocio cada vez más más lucrativo, venimos operando de esta manera y no funciona. De hecho, hicimos lo mismo con el alcohol hace muchos años y dijimos: ‘esto así no tiene sentido’”.

La mejor opción de lo que está diciendo Negro es: “Vamos a enfrentar a estos grupos, pero en forma más estratégica y quirúrgica, vamos a tratar de afectarles el negocio, vamos a cortarles la fuente de ingresos que acumulan el dinero a través del mundo legal, vamos a cortarles la reclutación de jóvenes en los barrios, vamos a enfrentar rápidamente a los que generan violencia e ir progresivamente tomando los actores”. Hay pila de evidencia que muestra que cuando vos vas a un barrio y descabezás una banda, muchas veces por efectos rebote, generás toda una violencia en ese barrio con muertes de integrantes de bandas, de familias. Entonces decís: “Che, pero un jerarca, un político, tendría que estar diciendo: ‘Voy a enfrentar este problema, pero puedo usar formas más estratégicas o menos estratégicas’”.

Es como este economista (estadounidense) que me gusta mucho, Thomas Sowell, siempre decía: “We don't have problems, we have trade-offs”, “No tenemos problemas, tenemos compromisos”. Todo problema que vos tenés, tiene un costo-oportunidad de cómo lo enfrentás, tiene ciertos beneficios, ciertos costos, ciertos efectos perversos. Si no tomamos en cuenta eso, es como que creemos que vivimos en un mundo mágico donde vamos, hacemos algo y se soluciona.

Si hablamos de narcotráfico en Uruguay, hay dos bandas criminales rivales y vecinas de Cerro Norte que están en una guerra cruenta entre sí, con venganzas permanentes. Hablo de los Suárez y los “Colo”. ¿Cuál es la mejor forma de intervención ahí? Te escuché hablar de la “disuasión focalizada”. ¿En qué consiste?

Lo que se ha entendido es que el enfrentamiento frontal termina siendo inútil. Hay una sustitución y reemplazo de los integrantes de las bandas que hace que el enfrentamiento directo no funcione. También las cárceles son súper porosas, entonces muchas veces los enfrentás, lo mandás a la cárcel, y con los vínculos de corrupción siguen dirigiendo desde la cárcel. Tenemos en América Latina el Primer Comando Capital y tenemos muy documentado cómo los tipos gobiernan desde adentro y de afuera. La apuesta que se ha hecho mucho es esta idea de ser muy estratégico con cómo enfrentamos a estas bandas.

En un momento en Uruguay se discutió: “¿Cómo el Estado va a pactar con los criminales?”. Eso también revela una gran ingenuidad en la discusión, porque lo que hay que entender es que el Estado, cuando está enfrentando el delito, siempre está negociando. El cumplimiento de la ley siempre es una cuestión negociada.

Cuando un gobierno intenta resolver un problema de violencia, dice: “Yo tengo que enfrentar el problema de la violencia, de la corrupción y el narcotráfico”. Es lo que Lessing dice que es un triple problema (NdeR: conocido como el trilema de Lessing), que dice: “No se puede enfrentar simultáneamente esos tres problemas”. Tenés que hacer un trade-off entre qué enfrentas primero y cómo hacés. Voy a empezar reduciendo la violencia, y lentamente voy a ir focalizándome en los actores que están perturbando más el barrio, que están generando más víctimas fuera de las propias bandas, para luego ir enfrentando a las bandas. Voy dando señales a las bandas diciéndoles: “Miren, ustedes están del otro lado y los vamos a enfrentar. Eso sí, aquellos que generen violencia, la certeza va a ser inmediata”. A los otros les vamos a llegar, pero vamos a priorizar recursos particularmente con estos. Si uno va dando esas señales, combinado con una apuesta de políticas preventivas donde a los actores que vos lográs ir sacando, les das alternativas, los vas conectando, les das posibilidades de reinsertarse en el mundo social, les das apoyo psicológico, la evidencia muestra que es más promisorio.

¿Hay pactos de la autoridad con las bandas? Porque el imaginario colectivo suele pensar: “Si ya saben quiénes son y dónde están (porque Uruguay es chico y todos nos conocemos), ¿por qué no van y los detienen?”

Una cosa es saber quiénes son, otra cosa es tener las pruebas para que la investigación funcione. Porque no hay nada más frustrante que hacer todo un operativo, con el costo de que te puedan matar a vos o a tus colegas, o herirte, y que después termine siendo liberado porque después la Justicia te diga: “Che, no hay pruebas para condenarlo”.

Lo importante es esto: hasta que no deje de ser un negocio, no va a parar. Mientras sea un negocio, vas a ir girando, vas a tener demanda siempre. Si vos no tenés evidencia fuerte de cómo los tipos trabajan, limpian el dinero y lo pasan del mundo ilegal al legal, lo que te va a ocurrir es que vas a detener a esos perejiles, y reclutan al otro día la misma cantidad y los tipos siguen operando, porque la máquina está aceitada para seguir lavando dinero. Entonces, si yo tengo un puerto en el cual puedo traspasar drogas, tengo contactos hechos para que no haya controles, tengo contadores, tengo abogados… Sí, vas a Casavalle, te metés en una casa y me apresás a 10, y ponele que tenés suerte y los 10 quedan en el Comcar. No pasa nada, te consigo otros 10 la semana siguiente.

Quiero hablar del sistema carcelario que, como sabemos, en Uruguay no está nada bien. Y esto ya no es nuevo. Hay 16.000 personas recluidas y la cifra crece. ¿Todos los que cometen delitos deben necesariamente ir presos, o se puede pensar en penas alternativas a la cárcel para algunos delitos?

En Uruguay la gente piensa (y con razón): “Cuando vos cometés un delito, o vas a la cárcel o no se le castiga”. Se asocia la idea de que pagar por tu pena, castigarte, sufrir un dolor por el delito, solo pasa cuando vas a la cárcel. Y eso no pasa cuando tenés una pena alternativa. ¿Y por qué es eso? Porque en Uruguay, pese a tener un sistema de penas alternativas, legalmente tiene trabajo voluntario, arresto domiciliario y otras variantes, ese sistema de penas está implementado de una manera que es muy débil. Entonces, cuando alguien está en penas alternativas, como no hay dinero, no hay recursos, no hay oficiales de seguimiento, no hay capacidad de hacer programas alternativos, la intuición de la gente es verdad… O sea, si yo cometo un delito y termino yendo para afuera, no va a pasar nada. Eso lo saben los ciudadanos, los policías, los jueces, los periodistas, todos.

Lo importante es darnos cuenta que nosotros tenemos 16.000 tipos presos, y uno puede evaluar el riesgo de reincidencia y violencia —esos tipos están adentro— y tenés gente muy riesgosa, muy complicada, que tiene que estar presa y tenés que incapacitarla y, además, tenés que tratarla muy bien. Tal vez haya algunos que nunca logres cambiar, ojo.

Y después tenés un montón de gente de bajo riesgo, que la tenés presa igual. Lo que hacés es deteriorarla, la rompés, la destrozás, la vinculás al mundo criminal, le quemás todos sus vínculos afuera, y después cuando sale es como decía un colega mío: “La cárcel es una forma cara de romper a la gente para transformarla en una buena criminal al salir”.

Es aquello de la cárcel vista como “la Universidad del delito”, y un caso paradigmático es Sebastián Marset, que cayó preso por marihuana, y se perfeccionó como criminal adentro, con los consejos de Fernández Albín, hasta ser el narco “pesado y peligroso” que llegó a ser...

Totalmente. Creo que es importante la intuición de no impunidad que muchos ciudadanos tienen de que no querer que haya impunidad en Uruguay. Vos le podés decir al ciudadano: “Mirá, vos no querés que haya impunidad y eso está bien. Vos no querés que los tipos más peligrosos se vayan con bajos costos. Nosotros no nos vamos a olvidar de vos. Ese sentimiento que vos tenés lo compartimos, es filosóficamente defendible, y esos tipos tienen que estar encerrados porque son un peligro. Ahora, hay un montón de tipos que no son así. Esos 16.000 tipos no son iguales. Por supuesto, esos tipos de bajo riesgo tienen que ser castigados, porque cometieron un delito también”.

Los australianos tienen una cosa que se llama “la pirámide regulatoria”. Cuando uno comete una primera infracción, el Estado lo reprende, y si esa persona persiste en ir incrementando ese nivel de violencia, uno va volviéndose más punitivo. Y al final de la pena estás incapacitándolo y pudiendo dejarlo muchos años. Pero lo que hay que transmitirle a la ciudadanía es: “Nosotros podemos tener una pirámide regulatoria, en la cual tipos que nos demuestren sistemáticamente que se están burlando de nosotros, que no les importa la vida de los demás y que están dispuestos a llevar una vida delictiva y asocial y cagándose en la gente, van a quedar encerrados, y hasta que no nos den pruebas (de cambiar), no los vamos a soltar, los vamos a ayudar todo lo posible, pero no los vamos a soltar”.

Pero no podemos concebir a todos los que cometen delitos como iguales. Tenemos que poder evaluar el riesgo y, sobre todo, es mucho más barato, es mucho más costo-eficiente si yo tengo 100 criminales, digo: “Mirá, tengo 100 criminales, pero 50 de ellos son unos perejiles, a esos los hago ir a la comisaría una vez por semana, les pongo tobilleras, los hago hacer estos programas y que te lo resuelvan en dos años al 10% de precio. De estos otros 50 que me quedan, hay 25 que tengo dudas. Bueno, vamos a dejarlos un año en un sistema. Para estos 25 restantes que son complicados, acá sí vamos a meter recursos”.  Hasta el ciudadano más desconfiado, menos progresista penalmente, sería convencido.

¿Cómo está el verano en Cádiz? ¿Mucho calor?

Hace calor, pero yo vivo en Manchester, así que no vas a oírme jamás quejarme del calor o del sol. Hay ola de calor… Pero hay una parte de Andalucía donde 40 grados y es insoportable, acá llega a los 30 porque estamos más cerca de Portugal, entonces de noche es fresquito. Este es mi lugar en el mundo, es increíble.

¿Sos feliz?

Olga dice que estoy biológicamente constituido para no ser feliz, pero yo creo que sí. Me gusta mucho esta vida nómada donde vivo parte en Inglaterra, parte en España, parte en Uruguay, hacemos proyectos en Asia o en América Latina. Yo me siento muy feliz.