Topolansky: “No sé cómo se consigue el Nunca Más, porque la condición humana es tortuosa”

Son las 15 horas de un martes, y Lucía Topolansky —ex estudiante de Arquitectura, ex guerrillera del MLN, ex legisladora y ex vicepresidenta de la República— dice que ella no sestea. Que antes de acostarse a descansar, prefiere ordenar “los papeles que dejó Pepe”, clasificar sus manuscritos y sus fotos. La figura de Mujica atestigua la charla en su casa de Rincón del Cerro desde un cuadro con la foto oficial de Presidencia, con él inaugurando la banda cruzándole el pecho. La foto está encima de un ejemplar de Don Quijote de la Mancha y también sobre el libro —frente a la foto del Mujica presidencial— hay un tero de bronce. Curiosamente, en la entrevista, Lucía aludirá al ingenioso hidalgo de Cervantes y a su fiel escudero para explicar por qué “las mateadas”, a la salida de la cárcel en 1985 tuvieron tanto éxito y fueron la levadura que los hizo crecer. 

Topolansky, de 80 años, dijo que no hay un momento del día en que extrañe más a Pepe, su compañero desde tiempos de la guerrilla tupamara. Se le quebró la voz un par de veces recordándolo y, sobre todo, evocando la multitudinaria marcha espontánea para despedir sus restos en el Palacio Legislativo.

Dijo muchas cosas Lucía: que la clave para explicar por qué el MPP copó las pasadas elecciones fue porque interpretó muy bien eso de “unidad en la diversidad”, y que le gusta la impronta de Yamandú Orsi. O que cuando Lacalle Herrera tildó su finca de “sucucho” en 2009, ella lo invitó a visitarla, pero él nunca fue, y que Sanguinetti es “re inteligente” y ahora está “elucubrando una reforma constitucional”.

Además, sostuvo que ella no se metió en ninguna polémica cuando salió a la venta el libro Los Indomables, sino que “la metieron”. Ella se había referido a un caso en Buenos Aires, apuntó, y luego Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos no quiso recibirla para escuchar sus explicaciones. “Yo conté una anécdota para ejemplificar esas angustias que uno tiene. Después, los abogados defensores de los milicos se agarraron de eso. Y los milicos han mentido bastante, se han callado”, dijo.

Negó cualquier pacto entre militares y tupamaros: “Son pelotazos totales”, dijo. Y que no sabe cómo conseguir el mentado “Nunca Más”: “No lo sé, la condición humana es tortuosa.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

¿Cómo han sido sus días, su rutina, desde el 13 de mayo pasado, cuando falleció José Mujica?

Bueno, yo retomé mi rutina, porque es muy peligroso a la edad que tengo quedarse quieto, porque te metés en un pozo y no salís más. Había algunas cosas que no estaba haciendo y las empecé a volver a hacer. Volví a los órganos de militancia en los que yo estaba y retomé algunas tareas que había dejado. A mí, la militancia me salva. Además, yo milité toda mi vida, es una parte esencial de mi vida.

¿Y emocionalmente cómo ha estado?

Emocionalmente no te lo sé describir, pero es difícil. Yo qué sé… Lo iré remendando.

La he entrevistado varias veces y nunca le pregunté esto: ¿Qué quería hacer de niña cuando fuera grande?

Yo siempre tiré para el lado de la arquitectura, porque mi padre era ingeniero. Él trabajaba en mi casa y yo veía que hacía los planos y esas cosas y a mí eso me gustaba. Tengo dos tíos arquitectos y mi hermano mayor también estudiaba arquitectura. Siempre me gustó, porque el ordenamiento, la arquitectura, es algo interesante y desafiante.

Yo no hubiera tenido vocación para la medicina, por ejemplo. Es una profesión noble y necesaria, pero hay que tener mucho temple para lidiar con las enfermedades. Cuando me vino el momento de elegir me fui para la arquitectura, pero no culminé mis estudios.

Sus datos biográficos dicen que de chica le gustaba leer, pintar, cabalgar, pero que también jugó al vóleibol, andaba en bicicleta, fue a clases de ballet y piano. ¿En qué quedó ese costado artístico?

Pintar y dibujar siempre me gustó, eso tiene que ver con lo que después me gustó más estudiar: arquitectura. Porque mi abuela paterna era pintora, era una vienesa intelectual que nunca entendió mucho lo que era el Uruguay. Estaba para la música, el arte, y para ella venir a Montevideo era como llegar a Pirarajá, una cosa insalubre para ella.

¿Ballet y piano? A mí me gusta escuchar música, me encanta el tango, me gusta la música clásica, me gusta mirar ballet, ahora, soy incapaz de reproducir nada. Pero en esa época había una manía educativa, que era mandar a las niñas a ballet. A mí me mandaron un tiempo, contra mi voluntad, hasta que después de una cantidad de “litigios”, logré que mi madre entendiera que eso no era para mí, y que el piano menos todavía.

Comenzó a estudiar en la Facultad de Arquitectura. ¿Dónde sitúa el germen de su militancia política y gremial?

Yo estaba en segundo del liceo, yo iba a un liceo de las Hermanas Domínicas, en Punta Carretas. Había una asistente social con la que íbamos los fines de semana a trabajar en los cantegriles (que ahora se llaman asentamientos). Ya existían, por eso cuando yo oigo hablar de los asentamientos con la liviandad con la que se habla en las campañas electorales, me enferma. Y nadie logró erradicarlos, ni tirios ni troyanos: siguen estando.

Ahí me topo con esa marginalidad y me doy cuenta que en el Uruguay hay muchos mundos, más allá del mío limitado (el de mi familia y de mis relaciones barriales). Y, además, el liceo quedaba en Punta Carretas, y estaba la cárcel ahí. Ahí me empecé a dar cuenta que había otro mundo. Terminé cuarto y fui a hacer Preparatorios a IAVA. Y allí había un gremio estudiantil, había discusión política, y ahí empezamos a vivir una cantidad de cosas... Después del 55 había terminado la Guerra en Corea, había empezado el deterioro de los términos de intercambio y todo lo otro. Acá todo venía en bajada. Hay que acordarse que cuando Luis Batlle va, no quiere firmar el Fondo Monetario (Internacional), que lo acogotan, se desmaya en Washington. Y en el 58, por esa razón, ganan los blancos.

Los blancos ganan y se pusieron a favor de la votación de la ley orgánica de la Universidad de la República. Ahora despotrican contra el cogobierno, pero en ese año eran unos grandes defensores, porque los que estábamos en el liceo campaneábamos lo que pasaba ahí. Ahí lo escuché a (Mario) Casinoni dando discursos sobre cajones de madera.

Ingresó al MLN-T en 1969, fue detenida en 1970 y se fugó de la cárcel de Cabildo meses después en la llamada Operación Estrella.  Fue capturada nuevamente en 1972 y estuvo detenida hasta la amnistía de 1985…

Después que salgo del IAVA entro a la Facultad de Arquitectura y estoy hasta enero del 69 militando la Facultad de Arquitectura.  Yo tengo una larga militancia estudiantil. En unos años muy fermentales, yo empecé a trabajar en la financiera Monty. En enero del 69 me vinculé al MLN y me tuve que pasar a la Argentina. Hay un libro de (Carlos) Real De Azúa —que no era del MLN, ni de izquierda— donde analiza cuál era la situación del Partido Colorado, que había sido el eterno partido de gobierno, la situación del Partido Nacional, que había gobernado una vez nada más, y cómo venía generándose la izquierda, los movimientos sociales, el interior del país. Y ahí analiza el surgimiento del MLN. Entonces, él toma una definición que es para mí la más acertada…

“Real de Azúa dijo sobre el MLN: 'Son los únicos en el mundo que hicieron acciones atacando al sistema financiero, no para finanzas, sino al sistema', pero para algunos que escriben a costillas de compañeros, eso desapareció”

“Políticos con armas”, dice Real de Azúa.

Sí, y además dice: “Son distintos. Son los únicos en el mundo —según lo que él chequeó— que hicieron acciones atacando al sistema financiero, no para finanzas, sino al sistema”. Una, la de la financiera Monty, que denuncia la contabilidad paralela, y lo de las libras de Mailhos. En la mayoría de los relatos de todos esos que escriben a costillas de otros compañeros (a costilla de Pepe ni que hablar), desaparecieron esas acciones. Porque podés poner una de cal y una de arena, si querés. Pero, para ellos, esas parece que no existen. Cae el ministro de Ganadería, que era (Carlos) Frick Davies, que era del banco, y eso no lo dicen. Después, al Banco de Crédito le meten adentro el Banco La Caja Obrera… Y aprovechan la crisis del 2002 y lo cierran. No lo tendrían que haber cerrado, pero lo cierran. Ahí se le acabó la veda al Banco de Crédito. Y también, era la lucha entre la banca Morgan, que era de los Peirano, y la banca Rockefeller.

Tú podés matar a tu madre, a tu tía, a lo que sea, y te dan una pena, pero si tú atacás un banco, te dan la pena máxima, que fue la que me dieron a mí. ¡Es sagrada la banca! En este mundo no podés tocar las finanzas.

Con la madurez y sabiduría que permite el paso del tiempo, ¿cómo evalúa hoy su etapa como guerrillera en el MLN?

Hay que poner en contexto. Yo conocí una Latinoamérica con dictaduras feroces: Trujillo, Batista, Pérez Jiménez, Somoza, Duvalier… ¡No se podía mirar a ningún lado! Aparece el fenómeno de la Revolución Cubana que impacta sobre todo el continente. Yo soy de esa generación, ¿no? Estaban los movimientos de liberación africanos, Amílcar Cabral, las Islas de Cabo Verde, todo lo que había pasado en Argelia y después viene la Guerra de Vietnam, el surgimiento de los no alineados y demás. Ese era el contexto. Entonces en la izquierda hubo una discusión de cuál era la vía más rápida para la liberación de un país: si la vía electoral o la vía armada.

Esa discusión estuvo en todos los países de Latinoamérica porque en ese momento en todos los países surgen movimientos armados. En todos. Y la izquierda, por su vía armada y por su vía electoral, es derrotada por las dictaduras en todos los países de Latinoamérica.

Ese es el contexto que hay que poner, porque es el que explica… Un tipo tan fuerte como Allende había llegado por la vía electoral, pero sin embargo la ITT (los americanos) lo sacan, a través de la ITT lo sacan del gobierno, le da lo mismo. No importaba. Y a otros los derrotaron por la vía armada. Derrotaron a todo el mundo. En ese panorama era lógico que la juventud de la época discutiera estas cosas y tomara partido.

Y se eligió la vía armada. Los que no estábamos alineados a ningún partido —porque había partidos con definiciones ideológicas como el Partido Socialista y el PCU, que tenían su caracterización—, pero después estaba todo el resto de la izquierda. Los “independientes macanudos”, como nos llamábamos nosotros mismos. Además, no hubo una sola en Uruguay, hubo distintas expresiones.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

Y en ese contexto, para usted ¿era inevitable el camino de la lucha armada?

No se veía a otro. Sin embargo, en el año 71 se hace una tregua cuando aparece la conformación del Frente Amplio (FA) y se gesta el movimiento 26 de Marzo para poder participar en ello. Ese fue el primer planteo interesante de unidad, porque antes era testimonial el asunto. Acá se produce algo que se llamó Congreso del Pueblo. ¿Qué es lo que se discute en ese Congreso del Pueblo? Si había otro Uruguay posible. Porque ya estaba la desocupación campeando, habían crecido los llamados cantegriles porque yo después en el 64 trabajo de detención universitaria en La Cachimba del Piojo con el cura Monzón, con la gente de la Universidad de la República haciendo viviendas porque el problema estaba. Seguía estando, del 58 al 64. Se mantenía firme, cada vez más grande.

Entonces la pregunta era: ¿Hay un otro Uruguay posible? Entonces se convocó a obreros, estudiantes, intelectuales académicos, una variedad enorme de gente tenía el Congreso del Pueblo. Yo fui como estudiante. La parte final se hizo en el Palacio Peñarol y se sacó una especie de programa de que era posible construir otro Uruguay. Tuvo dos consecuencias: una fue la unidad de la clase obrera, que tenía varias centrales y pasó a unirse para tener más fuerza y tener una sola entonces. Entonces, nace la Convención Nacional de Trabajadores. Y después nace el Frente Amplio.

Está bien, pero le pregunté si era inevitable tomar las armas, cuando estábamos en democracia…

No se puede contestar una pregunta así, en blanco y negro. Era uno de los caminos que estaba planteado en esa discusión. Había algunos que probaban por la vía electoral y otros que probamos por la lucha armada... pero no estábamos tampoco enemistados entre nosotros. Ahora, cuando en el 71 aparece esa unificación de la izquierda y la derecha se pega un susto, porque hubo ruido de sables protagonizado por Christian Company… Ese año nosotros hicimos una tregua porque había elecciones ese año, para ver qué pasaba. Eso podía ser una oportunidad de salida.  Nosotros no estábamos esquematizados, ni éramos fanáticos ni terroristas. ¡se ha dicho tantas cosas mal dichas!

¿Recuerda en qué momento se enamoró de Pepe Mujica? ¿Hubo alguna frase, un diálogo, un cruce de miradas, que se lo haya hecho saber?

No, la verdad que nos encontramos en la militancia, empatizamos y seguimos militando juntos hasta el 13 de mayo (de 2025). El día de la amnistía nos volvimos a encontrar y seguimos juntos, no intelectualizamos nada. Fuimos a lo práctico. Yo no soy poeta. Teníamos objetivos similares, porque una pareja, una familia, es un proyecto de vida. Ahora son proyectos con obsolescencia programada prácticamente, porque se arman, se desarman… Yo no tengo muy claro cómo es el asunto en este momento, pero en esa época eran proyectos de vida en donde uno compartía esencias profundas de la cosa. Por eso eran proyectos más duraderos.

“El día de la amnistía nos volvimos a encontrar con Pepe y seguimos juntos, no intelectualizamos nada. Fuimos a lo práctico. Yo no soy poeta. Teníamos objetivos similares, porque una pareja, una familia, es un proyecto de vida”

Nace el Movimiento de Participación Popular (MPP) y con él, un viraje hacia el sistema democrático, al sistema de partidos…

Al otro día de la amnistía, nosotros salimos a buscar un local para concentrarnos y discutir que hacíamos. Gracias a los curas de los Conventuales nos pudimos reunir y dijimos: “Bueno, ahora vamos a ir por la militancia legal, no hay lugar para la otra opción en este tiempo”. Porque hay que ver todas las circunstancias porque no son cosas dicotómicas: blanco o negro, bueno o malo. No, no, son una cantidad de cosas. Empezamos a militar y después nosotros pedimos ingreso al Frente Amplio casi enseguida, pero había dudas en la gente del PDC y hasta que la gente del PDC que se fue transitoriamente del Frente Amplio cuando sale Batalla… Y para poder trabajar dentro del FA decidimos crear el MPP.

Desde entonces, elección tras elección, el MPP no ha parado de crecer y hoy es el sector político más popular y convocante de la fuerza política en el gobierno. ¿A qué atribuye tanta adhesión popular?

Yo creo que nosotros tenemos muy incorporada la consigna matriz del Frente Amplio: “unidad en la diversidad”. Nosotros no somos un partido con una estructura homogénea, somos un movimiento, así como el FA es un frente. ¿Eso qué quiere decir? Que hay diversidad en nuestros militantes, puede haber un cristiano, puede haber un socialista, puede haber un umbandista. Nos reunimos en torno a esa diversidad y manejamos esa diversidad en unidad. Por eso hemos crecido. Al principio hubo un poquito de rigidez por algunos socios que teníamos, pero una vez que nos superamos en un congreso que discutimos ese tema, nos dimos cuenta que la población nuestra era diversa.

Por tanto, nosotros le estábamos hablando a un público absolutamente diverso y a nosotros nos importaba Sancho; no era solo el Quijote. El Quijote está bien que exista, con sueños y todo, ese es el político militante todos los días. Pero Sancho es el que te trae a tierra. Entonces, el método de “las mateadas” empezó en marzo del 85 —enseguida que salimos— pero en realidad lo primero era que nosotros nos dábamos cuenta que después de 12 años de ausencia de la vida cotidiana del país, había que reconocerlo. Todo eso que nunca habíamos compartido, nos dábamos cuenta que igual lo teníamos que reconocer. La mejor manera era con un micrófono compartido en mano y salir a escuchar y a aprender de la gente y que la gente nos conociera, porque durante la dictadura había habido muchos pelotazos. La primera mateada la hicimos en Plaza Lafone y a partir de ahí no paramos hasta el día de hoy. Por más cosas que haya, medios de comunicación, Tik Tok o lo que sea, nada suple el contacto directo en la relación humana. Nada.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

El gobierno de Mujica divide aguas, hasta hoy. Muchos le reconocen la agenda de derechos votada en su administración, el esfuerzo humanista por las familias sirias o reclusos de Guantánamo, la creación de la Utec en el interior, entre otros logros. Sus críticos —entre ellos Lacalle Herrera y Sanguinetti— me dijeron que fue "el peor gobierno" que les tocó vivir, y algunos analistas dicen que dilapidó la bonanza económica del país. ¿Qué evaluación hace usted del gobierno de Pepe?

Una de las medidas más importantes del gobierno de Mujica fue la trazabilidad del ganado, obligatoria por ley, porque este es un país de base ganadera. Lo más importante que hizo Pepe en su gobierno fue eso: darle primero al Ministerio de Ganadería que estaba bastante tirado después de una época bastante importante cuando fue el ministro Wilson Ferreira, se había venido pa’ abajo. Y digo esto porque lo que pasara a nivel de nuestra riqueza era lo que iba a permitir todas las demás políticas. Después, el asunto de la matriz energética.

Yo no empiezo por la agenda de derechos, porque muchos empiezan al revés. Eso fue con un diálogo firmado por todos los partidos, y le quitó al país ese drama que cada vez que había una sequía, caía como un misil los costos de petróleo sobre el presupuesto nacional porque había que prender la Central Batlle que ahora casi es una reliquia parada. La interconexión con Brasil que se hizo en ese momento y que nos dijeron cualquier cosa y ahora había alguno de los que dijo, que tienen corta memoria y se vanaglorian: “Le vendimos a Brasil”. Sí, sí, le vendimos y le compramos con precios que no es de mercado sino el precio de los países respectivos ¡porque está esa interconexión con la transformadora de Melo! Y después hubo algunas obras que no se pudieron hacer.

“Una de las medidas más importantes del gobierno de Mujica fue la trazabilidad del ganado, obligatoria por ley, porque este es un país de base ganadera. Lo más importante que hizo Pepe en su gobierno fue eso”

En el plano de la educación la fundación de la Utec, que ahora va a cumplir 10 años. Pero nosotros éramos más ambiciosos. No pudimos, nos faltaron votos para la ambición que tuvimos. Y después hubo gente que planteó cosas de la agenda de derechos y ta, pero no estaban ni siquiera en el programa (salvo la ley del aborto). Mire, el Plan Juntos, que después lo distorsionaron, la ley de vivienda social que después se llamó ley de vivienda promovida y le cambiaron la reglamentación. De ser para capa media y capa media baja, la pusieron para capa alta y la usan para cualquier cosa —ahora estamos reviendo esa reglamentación, le cambiaron el sentido a la ley—, esa ley nació en ese gobierno. ¡Esas son las cosas que valen la pena de la administración de Pepe!

¿Escuchó lo que le dije que me dijeron Sanguinetti y Lacalle Herrera, en oportunidad de escribir una semblanza sobre Pepe?

Sí. Yo creo que todas las presidencias tienen luces y sombras, todas. Porque si vamos con esa base, entonces, ¿el período de Mujica fue peor que el período de Jorge Batlle, donde quebraron todos los bancos y la gente andaba desesperada? O me acuerdo cuando quebraron todas las mutualistas en el gobierno de Lacalle, con (Stephan) Benhamou y (Eugenio) Berríos y huelga policial… Tenemos memoria corta. Que a ellos no les hubiera gustado que alguien con la militancia de Pepe, y el origen de Pepe hubiera llegado a presidente, es otra cosa. Y mirá que Pepe siempre los trató bien.

“¿El período de Mujica fue peor que el período de Batlle, donde quebraron todos los bancos y la gente andaba desesperada? O me acuerdo cuando quebraron todas las mutualistas en el gobierno de Lacalle, con Benhamou y Berríos y huelga policial”

Bueno, Lacalle Herrera me dijo que mientras él le decía “presidente” a Mujica, Pepe le decía “don Luis”, y que hubo una distancia entre ambos.

Y, ¿cuál es el pecado? También Lacalle dijo que nosotros vivíamos “en un sucucho”. Yo lo invité a venir acá, públicamente. Le dije al periodista: “Dijo que es un sucucho, pero está invitado a venir a conocer nuestra casa”. No vino nunca, no quiso. Ahora, ¿no se preguntó por qué acá venían embajadores, gente hasta de Japón? Porque si no, no se puede explicar lo que fue la despedida de Pepe. ¿Cómo la explican? Tienen como anteojeras. ¿Nosotros, el MPP acarreó a toda esa gente? Vamos, no seas malo… Es más, a Sanguinetti lo puedo entender más todavía, porque la 609 le mató el invicto a la lista 15 del Partido Colorado, que había sido en la historia del país la lista más votada.

Yo tengo una buenísima relación con Sanguinetti, pero es el tipo más hábil que hay para declarar. Yo lo observo porque es un tipo re inteligente, sabe de política y mira a largo plazo. Es el inventor de la Coalición Republicana, fue el que craneó todo.

A usted le tocó asumir la vicepresidencia de la República cuando renunció Raúl Sendic. Muchos dicen que el cargo de vicepresidente es casi ornamental, que no tiene mucho poder. ¿Qué pudo hacer usted en ese lugar?

El cargo de vicepresidente tiene funciones muy bien definidas: tiene que conducir la Asamblea General, el Poder Legislativo. De los tres poderes del Estado, es el más representativo de la democracia, porque todos los que están sentados ahí tienen parcelas de pueblo atrás. En el Poder Ejecutivo el único electo directo es el presidente, todos los demás son nombrados. Y en el Poder Judicial son todos nombrados. Bueno, hay que conducir ese poder (legislativo), tiene que conducir el Senado de la República, administrar el Poder Legislativo, y después tiene la función de suplir al presidente en momentos transitorios o si el presidente renuncia o muere. Eso pasó en Uruguay, recordemos que (Oscar) Gestido muere y aparece (Jorge) Pacheco, que era el vicepresidente. Es una función que tiene esas peculiaridades.

A mí me tocó asumir en un momento que había un escándalo en el país, y a mí me preocupaba ese escándalo por la imagen del país. Lo primero que nosotros logramos con otros compañeros fue que la asamblea general que aceptaba la renuncia (de Sendic) no discutiera: votara y punto. ¿Y nosotros por qué queríamos eso? Para no echar más leña al fuego. No era que no le convenía al FA, no le convenía al país. Y lo logramos; eso fue una tarde. Yo ya había estado en la Presidencia un día que estaba Pepe y Astori estaban de viaje y como yo era la tercera que seguía, ya había estado en la Presidencia, entonces más o menos yo manejaba esas cosas.

Ahí yo dije: “Bueno, acá lo que hay que hacer es trabajar con mucho republicanismo y cero glamour”. Yo creo que hay que desterrar de todos esos organismos el glamour. Después me convencí a muerte. Creo que eso lo logré, lo digo con humildad. No se habló más, había que producir y retomar el diálogo. Y que el Poder Legislativo funcionara. Y funcionó.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

Le reconozco que no estuvo involucrada en ninguna polémica y se llevó bien con todos, en ese período. Ahora, el año pasado sí se metió en una polémica por declaraciones que hizo. En el libro Los indomables, de Pablo Cohen, usted dijo que conocía casos de testigos que habían mentido en sus declaraciones para incriminar a militares. Dijo: “La gente miente en las declaraciones. A un compañero nuestro le dijeron: ‘Mentí, decí esto y aquello, metamos preso a fulano’. Él contestó: ‘No lo voy a decir’, y lo acusaron de traidor. Esas cosas han pasado”…

Yo no me metí en ninguna polémica, me metieron en una polémica. Yo lo que hice y fue lo que dije cuando me llamó una jueza, le dije lo mismo que le había dicho a Cohen. Estaba hablando de un juicio en Buenos Aires (hubo varios juicios en Buenos Aires) en donde un compañero iba a declarar y alguien le dijo: “Aprovechá está volada” y el compañero le dijo: “No, no lo voy a hacer” y no lo hizo. Así que no incriminó a nadie. Nadie tenía porque patear, eso no sucedió. Y lo otro era una cosa del año 71.

El caso al que usted aludió, entonces, es un caso en Buenos Aires, no acá.

La persona iba a viajar para hacer unas declaraciones, había estado detenida ahí en Argentina, y era sobre militares argentinos. La persona declaró exactamente lo que le había pasado. No se sumó a eso. Ahora, los jueces y los abogados defensores que te dicen: “Poné esta causa en este turno, porque es mejor que allá”, saben que esto pasa todo el tiempo. Capaz la torpeza mía fue expresarlo así, pero si hay algún uruguayo que me dice que nunca escuchó nada de eso es porque vive en la luna de Valencia. ¿O los de Conexión Ganadera no están haciendo pinino?

Y lo otro era un caso del año 71 en que un compañero dio su testimonio tal cual lo que había visto, que siempre son cosas limitadas, y el juez se levantó, lo felicitó y le dijo: “Usted es el primero que no me miente”. Eso fue lo que yo le dije. ¿Y cuál era el pecado? Ninguno. Porque, ¿sabe cuál es mi obsesión? ¿Cómo se construye el Nunca Más? Eso fue lo que le dije a la jueza: ¿Cómo se construye el nunca más? Primero hay que saber la historia, la verdad, poner todo en contexto... Hay que poner todas las miradas, toda la verdad. ¿Cómo construye usted el Nunca Más? Porque Naciones Unidas dice que hay que construir el Nunca Más y garantías de no repetición.

¿Y cómo lo hacemos?

Yo no sé. No lo sé yo, porque la condición humana es tortuosa. Y pasa el tiempo. La ley de Caducidad fue la valla más grande contra el Nunca Más, y contra la garantía de no repetición, porque colocó un muro redactado con una pericia judicial impresionante. En el fondo dice hubo delitos, pero habla de “pretensión punitiva del Estado”, es decir había algo que punir. Por eso yo nunca le llamo “de impunidad” a la ley, le llamo con el nombre verdadero, que es mucho más grosero. Es tremendo el nombre verdadero que le pusieron.

“¿Cómo construye usted el Nunca Más? Porque la ONU dice que hay que construir el Nunca Más y garantías de no repetición. La ley de Caducidad fue la valla más grande contra la garantía de no repetición, porque colocó un muro redactado con pericia judicial”

Está bien, pero lo que se entendió al leer el libro es que usted denunció falsas denuncias para incriminar a militares por cosas que no habían hecho…

No, no, yo conté una anécdota para ejemplificar esas angustias que uno tiene y nada más. Después los abogados defensores de los milicos se agarraron de eso. Y los milicos han mentido bastante, se han callado. Capaz el error mío es no haber revisado (el libro), porque me embolan los libros, me embolan los libros, ya ni los leo. Yo le escribí una carta a Madres y Familiares diciendo que yo les podía explicar la cosa.

¿Y se reunió con Madres y Familiares?

No, ellos no quisieron reunirse conmigo. Tuvieron una discusión entre ellos, algunos publicaron la carta y como daban la opción de que o me rectificara o me llamara a silencio, yo me llamé a silencio. Y estuve casi ocho meses en silencio. ¿Y alguien dijo algo? Ah no, eso no tenía glamour, querido. Por eso me caliento.

¿Y cuando se dice —es una opinión muy generalizada, le diría— que respecto a los desaparecidos hay un pacto histórico entre tupamaros y militares?

Esos son pelotazos totales, pelotazos. Si nosotros tenemos gente desaparecida. Abel Ayala, que es el primero de la lista, era un compañero nuestro que desapareció en democracia. Gobernaba Pacheco en esos años. En realidad, no fue el primero, están los desaparecidos de Minas de Corrales y antes que eso, Encarnación Benítez… Desaparecidos hubo muchos en la historia. Pero de la lista esa, Héctor Castagnetto era compañero nuestro también…

Justamente, se dice que como compartían códigos de guerra (el ex guerrillero Fernández Huidobro luego fue ministro de Defensa), y de ambos lados tienen desaparecidos, se hizo un pacto no firmado.

Los que dicen eso no entienden muchas cosas de la vida. Bueno, la vida los irá ilustrando. Es absurdo. No sé de dónde salieron, quién fue que inventó eso, yo no les doy bola.

Me vengo al presente. El gobierno de Orsi, da la impresión, comenzó con problemas. La temprana renuncia de Cecilia Cairo en el Ministerio de Vivienda, la renuncia de Alejandra Koch en el puerto tras subirle el sueldo a su marido, la de Eduardo Viera en Colonización con polémica incluida, y para colmo, se suman siete personas muertas a la intemperie en este crudo invierno...

Son todas cosas distintas. Segundo, ¿sabe cuánto pagó Cairo para regularizar su situación? 4.000 pesos, era lo que debía. Ahora, todo los demás, en la historia del país todos los que pasaron, ¿ninguno debía 4.000 pesos? ¿Por qué se puso la lupa en este caso? Porque ahora viene el juicio cuando se levante la feria judicial.

¿De qué juicio habla?

El juicio por el caso de los documentos que se rompieron (NdeR: se refiere a la destrucción de documentos en Torre Ejecutiva por supuesta orden de Roberto Lafluf, asesor publicitario de Lacalle Pou), todavía no se terminó el de Casa de Galicia, ahí hay mucha cosa…

Ok, para usted no empezó con problemas este gobierno…

Esas cosas hubiera preferido no tenerlas, pero, ¿generaron que la política de vivienda fuera para atrás? No. ¿Generaron que Colonización quedara paralizada? No. ¿El puerto está paralizado? No.

El Mides se puso las pilas y prácticamente no dejó personas en la calle y las llevó a refugios, pero, ¿no cree que reaccionó tarde?

Ahí hay varias cosas. Primero el cambio climático, que muchos niegan y otros saben que es cierto, pero no les conviene económicamente reconocerlo, se instaló. Estos fríos son bastante… hacía mucho que no había estas temperaturas. Por eso se tomó la declaración de emergencia con el Cecoed. Segundo, había un trojal de gente viviendo en la calle y eso no es nuevo. Hay un trojal de gente en las cárceles y salen más o menos unos 30 por día y le dan 80 pesos para el ómnibus y “arreglate como puedas”. Que las cárceles son una bomba de tiempo lo sabíamos. Que determinadas medidas aumentaron la situación de cárcel, en la cárcel de mujeres es clarísimo. Todo eso generó un caldo de cultivo.

Ahora bien, los refugios nosotros los hicimos en los 15 años gobierno, los hizo Lacalle en su gobierno y ahora hay un lote de refugios. Pero los refugios para mí no es una buena solución, porque tenés que alquilar una casa, traer la comida, funcionarios públicos… Eso no es solución; en cambio, en estos lugares que se crearon con el Cecoed, vos podés quedarte, si está un frío bárbaro vos podés quedarte, les están haciendo la documentación, tratando de ver la revisación médica, porque hay que canalizarlo como lo termino sacando de la calle. Tienen problemas de salud mental. Algún tipo te va a llevar 8 meses, el otro te va a llevar tres años, porque dejaste pasar mucho tiempo. La calle deteriora mucho…

¿Qué rol tiene usted en el FA y en el gobierno, como dirigente veterana?

Yo en el gobierno no tengo ningún rol, tengo un rol en mi organización política. Por eso le he dicho a mis compañeros que estoy mucho más libre. Yo me reintegré a los organismos a los que pertenecía que es el Ejecutivo, la Dirección Nacional del MPP. Yo estoy trabajando con los compañeros de mi bancada, hay muchos compañeros nuevos en la nuestra y en todas las bancadas de todos los partidos. Por eso es bueno que el Parlamento tenga memoria institucional. Con Agazzi y algún otro compañero no les vamos a decir: “En tal artículo, en el inciso tal”, no, no, eso lo tiene que hacer el que está en la tarea. Estamos para discutir estrategias, cómo conducir un nuevo Poder Legislativo sin mayoría, como todos los días hay que tener presente. Y luchar contra el estupidismo (sic) de las redes sociales, porque a veces ponen en redes sociales: “Estoy comiendo un huevo frito”. ¡Y a quién le importa! Como eso se ha instalado, yo les digo: “No escribas nada, no subas nada”, agarrá un cuaderno y desahogarte, ahí escribí lo que quieras.

¿La sorprendió tanta demostración de cariño hacia Mujica, en su despedida en el Palacio Legislativo?

Nosotros habíamos hablado con Pepe, llegamos a hablar que la despedida de él iba a ser grande… (Se emociona) Pero nunca pensé ese tamaño… ese tamaño nunca lo pensé. A mí me desbordó. Yo vi una masa de gente de todas las clases sociales, de todos los pelos políticos, de todas las edades, que hizo cola, que esperó, en un día laboral. Hubo un momento que había muchísimas cuadras de cola, por eso nosotros pensábamos hacer un impasse a determinada hora. Eso llegó hasta la una y media de la noche, pensábamos abrir a las 9 y tuvimos que abrir a las 7 de la mañana porque si la gente se toma el trabajo de venir, incluso del interior del país, ¿la vas a dejar tirada en Tres Cruces? No…

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

Sé que a Pepe no le gustaba mucho la palabra “legado”, pero le quiero preguntar a usted: ¿Qué legado deja Pepe Mujica?

Él repitió hasta el cansancio una cosa en la que creía. Que “lo más importante de un dirigente es dejar una barra que lo suplante con ventaja”. El día del balotaje, que se venía diciendo que iba a estar hasta la medianoche, que iba a ser muy poca la diferencia, nosotros estábamos acá mirando la televisión y a las 20.20 la televisión dijo que habíamos ganado, y con ese margen grande... Ahí Pepe dijo: “Bueno, ahora me voy tranquilo” (vuelve a emocionarse)… Ese es uno de los legados… que eso por lo que él luchó, por una barra que tiene muchos componentes que hay ahí, bueno, ahora es responsabilidad de nosotros que eso prospere. La otra que nos dijo es: “No dejen de luchar nunca”. Ahora que yo estoy ordenándole los papeles, que son los únicos que vamos a dar por válidos —digo porque está lleno de pelotazos—, vamos a dar por válido lo que está escrito de puño y letra por él.

¿Hay algún momento del día en que lo extraña más a Pepe?

Todo el día…

¿En qué quedó el deseo de él de ser enterrado con Manuela, ahí a los pies del árbol?

Nosotros incineramos el cuerpo y pusimos las cenizas ahí en la secoya, como él quería. Esas cosas se cumplen.

A pesar de la viudez, ¿es una mujer feliz?

Sí, yo soy feliz, porque he vivido al mango y, en el acierto y en el error, he hecho lo que he querido en mi vida, en una época en que las mujeres no hacían lo que querían. No tengo de qué quejarme.