Contenido creado por Inés Nogueiras
Seré curioso

"No hay delincuentes, hay personas que cometieron delitos"

Seré Curioso: Juan Miguel Petit

Juan Miguel Petit traza un poco alentador diagnóstico del sistema carcelario uruguayo, en Seré Curioso con César Bianchi.

16.08.2016

Lectura: 21'

2016-08-16T00:43:00
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El jueves 11, día de la entrevista con Juan Miguel Petit, un recluso mató a otro en el Penal de Libertad, y una muchacha resultó quemada en el sector 5 del centro metropolitano femenino en Colón. "Fue un mal día", fue lo primero que me dijo Petit, comisionado parlamentario de cárceles, en su oficina del anexo del Palacio Legislativo. Problemas como éste, y tantos otros, debe atender diariamente desde octubre. "Somos una oficina de derechos humanos al servicio del Parlamento", me dijo.

Petit, ex relator de Naciones Unidas, de 58 años, no es de los apocalípticos que cree que en el sistema carcelario uruguayo está todo mal, pero -apunta- no está muy bien que digamos, más allá de algunas mejoras. Y un tercio de los presos uruguayos está viviendo en condiciones infrahumanas.

Conserva del periodista que fue la costumbre de sacar fotografías con ojo técnico y prefiere no opinar sobre la realidad del Partido Colorado, en el que alguna vez militó, hace ya un par de décadas.

Estudió abogacía porque, dice, la Facultad de Derecho era un espacio de resistencia en la dictadura. "Se respiraba un aire de resistencia. Estaban Tarigo, Barbagelata, Gamarra, si bien había otros personajes que prefiero ni nombrar, había vigilancia y tiras; pero en las bibliotecas, en los pasillos y en las aulas había un clima democrático y de resistencia que eran un poco de aire puro en medio de la falta total de oxígeno", dice. Por eso se recibió, a sabiendas que nunca ejercería.

Hizo carrera en la ONU, donde fue relator de derechos humanos y consultor independiente. Como relator viajó a destinos que nunca de otro modo podría haber visitado -Albania, Rumania, Ucrania, Sudáfrica- escuchando historias de explotación sexual y tráfico de menores de edad. "Ahí aprendí a escuchar a los que sabían. Y acá, en la oficina local, aprendí mucho del sistema internacional de derechos humanos y cómo la comunidad internacional puede ayudar a que pasen cosas a nivel local", afirma.

Hoy, totalmente imbuido de los problemas del sistema penitenciario uruguayo, en este "Seré Curioso" traza un diagnóstico apenas más alentador del que divulgó el experto austríaco Manfred Nowak hace siete años. Petit contestó, café de por medio, si un preso en Uruguay se puede rehabilitar: "El nuevo nombre de la rehabilitación es derechos humanos".

Por César Bianchi
@Chechobianchi

-Nowak, relator de ONU en derechos humanos, en marzo de 2009 redactó un lapidario informe sobre el sistema carcelario uruguayo. Dijo que había cárceles "oscuras e inmundas", denunció abundancia de presos sin condena, hacinamiento y advirtió que el sistema podía colapsar. Si Nowak volviera mañana a visitar las cárceles uruguayas, ¿qué diría?

-Desde el informe del 2009 a ahora se ha mejorado, y se ha mejorado mucho, pero diría que seguimos estando muy mal, eso te da la pauta del gran problema en el que estábamos. A nivel de percepciones: creo que hay un tercio del sistema donde están pasando cosas buenas, hay propuestas, hay movimiento, hay actividades; hay un tercio que está mal, con falta de actividades y hay otro tercio que está muy mal, rematadamente mal. Con lo cual, la tarea que hay por delante es muy grande. Por momentos siento que no se ve lo grande que es esa tarea, y la importancia de que la política penitenciaria tiene que ir de la mano de la política social. Y la política penitenciaria tiene que ser una política de Estado, y no de un ministerio. El Ministerio del Interior solo no puede hacerse cargo del sistema penitenciario. Y somos uno de los países con más presos en América Latina, probablemente uno de los países hispanoparlantes con más presos. Tenemos 303 presos cada 100.000 habitantes, estamos por encima de Argentina, Brasil, México, Colombia, Paraguay...

-Uno supone que Colombia y México deberían tener más reclusos, proporcionalmente, que Uruguay...

-En Argentina son 160 presos cada 100.000 habitantes, en Colombia hay 242 y en México son 212. Lo de Uruguay no condice con los problemas sociales, respecto a otros países. Hay algo que estamos haciendo mal, como país.

-Dice que hay un tercio de los reclusos uruguayos que están "rematadamente mal". ¿Qué es "rematadamente mal"?

-Son espacios donde hay encierro, no hay actividades, a veces no se sale ni al patio, o se sale una por semana unos pocos minutos, donde no hay acceso a estudios o trabajo, donde no hay contacto con la familia, no hay alimentación o la comida es mala, esas son condiciones muy negativas. Muchas veces comparten celdas con varios más. A ver: igual hay mucha gente haciendo cosas. No quiero caer en los extremos: ni por las cosas que están bien, podemos decir que todo está bien, ni por las cosas que están mal, podemos decir que está todo mal, pero hay un problema muy grave. Pero ese problema, muy serio, repercute en toda la sociedad. Lo que pasa en las cárceles repercute en toda la sociedad. Si pensás que hay 10.000 personas privadas de libertad y, por tanto, 10.000 familias, privadas de libertad, y ves la cantidad de integrantes de cada familia, más sus allegados, vas a ver que una enorme cantidad de la población está vinculada al mundo penitenciario. Por eso las políticas penitenciarias tienen que estar vinculadas a la educación, la salud, el empleo, a la inserción laboral, en la comunidad...

"La política penitenciaria tiene que ser una política de Estado, y no de un ministerio. El Ministerio del Interior solo no puede hacerse cargo. Y somos uno de los países con más presos en América Latina"


-A fines de julio habló con la comisión especial de seguimiento del sistema carcelario de la Asamblea General y allí denunció las "condiciones de convivencia" en algunas cárceles, tanto en módulos del Comcar como del Penal de Libertad. ¿Cuáles son, específicamente, estas condiciones de vida?

-Esas malas condiciones de convivencia, por lo pronto en tres módulos del Comcar (8, 10 y 11), entre ellos suman 1.800 personas en un total de 10.000, casi uno de cada cinco del total del sistema... Sumale el celdario1 del Penal de Libertad y otros presos, una parte de la cárcel de Canelones y de Tacuarembó, y algunos otros sectores dispersos por otras cárceles, sumale algo más de mil reclusos: en éstos hay cero actividad educativa y laboral, a lo sumo sólo de fajina (lavar un piso, cortar el pasto o repartir cosas) no constituye un aprendizaje. Allí faltan elementos básicos, todo se vuelve materia de fricción y enfrentamiento. Entonces, la violencia se origina, no por enfrentamientos entre bandas o pandillas que pelean por territorios fuera de la cárcel -cosa que también puede ocurrir- sino que termina dándose por elementos banales de la cotidianidad, provocados por esa falta de normalidad en la vida cotidiana.

-Usted dijo en el Parlamento que en estas condiciones no sólo se "deterioran" los reclusos, sino también el personal penitenciario.

- Es desesperante que haya muchas más personas inscriptas para ir a una clase, que la cantidad de gente que puede ir a una clase, o que se suspenda una clase porque no hay cómo llevarlos. O que no haya actividad educativa o laboral, que no haya capacitación, que no haya programas sobre drogas o que atiendan a la familia. ¿Qué pasa con los hijos de quienes están privados de libertad? ¿Tienen documentos, van a la escuela o el liceo? ¿La esposa tiene trabajo? ¿Cómo se sostiene esa familia? Todo eso es violencia en la cárcel y violencia afuera. Esos hijos van a crecer con la idea del enfrentamiento con el mundo adulto. Los malos de la película van a ser los jueces, la Policía, el sistema.

-Es una mala señal...

-Sí, y hablando de malas señales, es una mala señal que sea el Estado el que incumpla las normas. Cuando se habla de cumplir la norma e incumplir la ley para las personas que cometieron delitos, es muy grave que el Estado sea el que incumpla las leyes, que el Estado no cumpla con los estándares mínimos de atención en una cárcel.

-Entre enero y fines de julio, según Búsqueda, murieron 21 presos tras las rejas (sumémosle el del jueves pasado, 22 entonces): entre ellos, 11 fueron homicidios y cuatro se suicidaron. ¿Cuál es el detonante de esos homicidios? ¿Ajustes de cuentas pendientes, peleas por el control del narcotráfico, o por el contrario, se dan por cuestiones banales como que uno no saludó al otro?

-La palabra clave en tu pregunta es "detonante". Y podríamos pensar en cuál es el antídoto. El detonante es la convivencia violenta por falta de actividad y falta de presencia del Estado. Se dan por nimiedades, como por quién cumple el rol de fajinero o ranchero. ¿Por qué ocurre violencia en los barrios? Por falta de escuela, luz, agua, seguridad, actividad cultural o deportiva. ¿En qué cárceles existe violencia? En aquellas donde el Estado está ausente, donde no hay actividades. Entonces, el detonante es la omisión estatal. Violencia puede ocurrir en cualquier lugar, incluso en los más pudientes. Pero el detonante de formas superiores de violencia es cuando existen carencias básicas. Y cuando existen carencias básicas en la convivencia que la deshumaniza, la desdignifica, y se pierde el sentido de una vida, la violencia campea. Y es muy grave que el Estado no esté enseñando la importancia que tiene la vida. En ese deterioro, la vida no vale nada. Entonces, el Estado está generando la violencia que se va a dar después.

-¿Son descabelladas las hipótesis de peleas por el narcotráfico afuera o dominio territorial de pandillas?

-Habría que ir caso a caso. Yo arranqué en octubre y estoy impresionado por lo que he visto estando acá. Lo que he visto es que las muertes han sido por problemas de convivencia en la cárcel, no por enfrentamientos de bandas. Muchos de los muertos fueron muchachos de 18 o 19 años, y lo que vimos es que fueron casos de mala convivencia acumulada, y falta de presencia del Estado: de vigilancia, de educadores, y de programas socioeducativos. Lo que impide la violencia es la actividad, la actividad con un sentido. Primo Levi en el libro "Si esto es un hombre" dice que "todos necesitamos darle un sentido a la vida. Cuando la convivencia no tiene un sentido, cuando es meramente aguantar el tiempo, lo que aflora es la violencia".

"Hay 10.000 personas privadas de libertad y, por tanto, son 10.000 familias. Las políticas penitenciarias tienen que estar vinculadas a la educación, la salud, el empleo, la comunidad"


-El penúltimo fallecido, en julio, llevaba más de un año sin recibir visitas. ¿Es un ingrediente más de ese cóctel explosivo?

-Yo te diría que un ingrediente más es la desconexión de la cárcel con el mundo exterior de la persona que está privada de libertad, la desconexión con la familia, la desconexión con la comunidad. Y la falta de un proyecto de vida, de generar un proyecto de vida.

-¿El Estado está omiso o ausente, entonces, cuando un recluso termina muerto o ajusticiado por otro?

-En la vasta mayoría de estos casos sí, porque ocurren por la falta de programas, de una agenda diaria tupida que haga que una vida dentro de la cárcel se pueda parecer a una vida normal. Desde 1955 las Naciones Unidas hablan de "la normalización de la cárcel", dicen que "la vida en la cárcel sea parecida a la del mundo exterior". A mí me gusta decir que la cárcel debe ser como un barrio (no es un invento mío), que tenga las mismas posibilidades de relacionamiento, de vida, actividades, que tenga problemas sí, pero lo problemas de la convivencia. Ojo, ocurren hechos de violencia en todos lados, también en barrios pudientes, pero es clarísimo que hay ciertos mínimos que no están existiendo.

-Usted dijo: "Si la política penitenciaria no se mezcla con la política social estamos liquidados". ¿Qué quiso decir?

-Si la persona sale y vuelve a estar libre y no tiene un acompañamiento, si su familia no tiene un acompañamiento cuando la persona está privada de libertad, si no hay un tratamiento de las adicciones, por ejemplo, son todos factores que hacen que la persona que está en caída libre, vaya aún más abajo. Cuando digo políticas sociales pensemos en tres pilares: educación (por qué esa cantidad de jóvenes presos están rebotados de Secundaria, por qué hay muchas más personas inscriptas en las cárceles para estudiar de las que efectivamente pueden estudiar), salud y políticas sanitarias, salud mental (la depresión no es un lujo de los ricos, es una enfermedad de las personas pobres), y empleo, es la tercera pata. Empleo no sólo para el recluso, cuando recupera la libertad, también para su familia. ¿Cuál va a ser su actividad productiva? ¿Una actividad autosustentada, una cooperativa, va a buscar empleo? Todo eso es política social. Si no, en la cárcel se da algún cursito, pero es como un mundo aislado. Y todo lo que hagamos por bien de la cárcel y las personas que están privadas de libertad, va a redundar en beneficio de toda la sociedad.

-¿Falta personal capacitado en educación?

-Falta personal educativo en el sentido amplio. El operador penitenciario tiene que ser un educador. En algunos lugares el operador penitenciario ha bajado su rol y termina cumpliendo el rol de guardián, vigilante o carcelero. Eso no está bien. En otros lugares no, asumen el rol de educadores, hablan con los presos, los estimulan para que trabajen, estudien, cumplan las normas, tengan un proyecto. Falta educación formal y educación no formal (talleres, música, candombe, títeres, lo que sea).

-En el módulo 12 del Comcar están recluidas 39 personas, entre ellas los secuestradores de Milvana Salomone. Es un modo de máxima seguridad. Los familiares de los reclusos denunciaron un aislamiento excesivo, dicen que sólo pueden salir media hora al patio tres veces por semana y no tienen contacto con otros presos. ¿Se puede rehabilitar un preso en esas condiciones?

-De ninguna manera. Es una muy mala situación que la denuncié al Ministerio del Interior, la he denunciado en la comisión de seguimiento (del sistema carcelario), me he reunido con los familiares muchas veces, visité a este grupo de personas primero en Cárcel Central -fui dos veces, con mi equipo- y después los visitamos en el módulo 12 del Comcar, donde están ahora. En todos estos meses ha habido pequeñas mejoras, ahora, el último que ingresa a la visita puede verlo personalmente y no a través de un vidrio, hay mejoras respecto a logística (comida, agua), el edificio nuevo es correcto, pero el gran problema que sigue existiendo es el aislamiento. Eso no debe existir. Es un régimen que está por debajo de todas las normas nacionales e internacionales. Ojalá que en breve esto cambie, tenemos ilusión de que esto cambie.

-Me han llamado o escritos muchos familiares de reclusos, sobre todo mujeres, para decirme que son violentadas o acosadas al pretender ingresar a visitar a un familiar preso: que las tocan, las palpan, las manosean, y siempre con malos tratos. ¿Le consta esta situación?

-No, no me lo han denunciado. El tema de los ingresos en los penales grandes es complejo. Sé que hay preocupación de las autoridades porque muchas veces se generan situaciones tensas y a veces de abusos. A veces los funcionarios están desbordados por la tarea. Se generan problemas. No está bien tratada la visita, eso sí me consta. La visita debe ser bienvenida. Me lo decía un responsable de un área del Comcar, que hizo una reunión con internos y familiares, y me decía: "La visita es bienvenida, porque la familia es el sostén para que el individuo se reinserte en la sociedad, para que supere el episodio de violencia que cometió, para que tenga una esperanza". Entonces todas esas señales de tener que esperar horas, largas colas, tener que comprar alimentos, todo eso no debería pasar.

"Cuando se habla de cumplir la norma e incumplir la ley para las personas que cometieron delitos, es muy grave que el Estado sea el que incumpla las leyes, que no cumpla con los estándares mínimos de atención"


-¿Cómo entran la droga, los celulares, la plata y las armas a las cárceles?

-La verdad, no lo sé. Supongo que debe haber múltiples vías. Hemos tenido intervención en algunos episodios, y yo me entero por las noticias que me dan las visitas o por la prensa, algún expediente, que habla de requisas...

¿Con la complicidad de funcionarios del penal, que ganan poco y quizás sea más fáciles de corromper?

-Ha habido muchos funcionarios procesados. Están en un área vulnerable, todos ellos. Pero la verdad, sé lo mismo que sabe cualquier lector que siga las noticias. No tengo una hipótesis propia sobre si hay un circuito o no, si hay un mercado, no lo sé...

-Muchas veces, los carceleros viven en los mismos barrios carenciados o marginales de los presos. ¿Esto favorece un entendimiento, el compartir códigos, o es un caldo de cultivo para el odio, porque el otro lleva el uniforme?

-No tengo información suficiente como para sacar una conclusión. Cualquier cosa que diría sería una opinión al voleo.

-Este último gobierno invirtió mucho dinero en la construcción de cárceles. ¿Ese es el camino?

-No. Tenemos una explosión demográfica carcelaria, sería tristísimo que la solución sea construir más cárceles. No es la solución, lo cual no significa que no sea necesario construir algunas y realizar algunos cambios. La idea de que con la cárcel nueva de Punta de Rieles, que tendrá 2.000 plazas, y que tiene aspectos que creo deben ser discutidos por múltiples actores sociales... pero, decía, el hecho de que se construya esa cárcel quizás permita cerrar el celdario de Libertad. Entonces, obviamente no hay que llenar el país de cárceles, pero sí hay que repensar el sistema penitenciario. ¿Cómo va a impactar esa cárcel, cómo va a ser diseñada? Y hay que adecuar los otros centros para tratar de ir hacia centros más chicos. Un centro de 3.500 personas o de 2.000 personas son muy difíciles de manejar. Ahí hay una idea de dividir esas 2.000 plazas en módulos... estamos conversando.

-Otra medida que estudia el Ministerio del Interior sería ponerle uniformes a los reclusos, y al personal penitenciario. Esta medida comenzaría en la cárcel de Punta de Rieles. ¿Es una buena idea?

-No tengo información oficial, pero sí he escuchado lo mismo... Creo que no es una buena idea, porque el objetivo de las cárceles no es tener buenos presos u ordenados, sino ayudar a formar buenos ciudadanos. Cuando uno le pone a todos los presos un uniforme los está poniendo en una posición en la sociedad...

-Y estigmatizando, se podría agregar...

-Más allá de estigmatizarlos, que sí, claramente se los estigmatiza. Pero me refiero a ponerlos en un rol: la túnica quiere decir algo, la sotana quiere decir algo, los lentes de los nadadores quieren decir algo, se identifican con actividades, profesiones o lugares en la sociedad. El uniforme de preso coloca a la persona en una posición. Cuando lo que tenemos que pensar es: no hay delincuentes, hay personas que cometieron delitos. El objetivo del Estado es darles todas las herramientas para que esas personas no vuelvan a cometer delitos. Si le ponemos un uniforme de preso, lo congelamos en esa situación, lo petrificamos en esa situación, lo consolidamos. Eso no quita que no podamos darles uniformes de trabajo, según la actividad que realicen (si va al taller, al campo, a una actividad febril). Y respecto a los funcionarios, no tengo la información precisa, pero, de hecho, los nuevos operadores penitenciarios, tienen un equipo de color celeste, y eso ya funciona. No veo la necesidad de cambiar y ponerle un uniforme de corte policial. Hay que tener presente que el objetivo de la cárcel no es la seguridad, la seguridad es un medio. Lo dice la Constitución: asegurar para educar, para la reinserción social y para evitar un nuevo delito. Si queremos policializar el sistema, vamos a seguir tocando solo una pata del sistema. El foco debe ser lo educativo.

"En algunos lugares el operador penitenciario termina cumpliendo el rol de guardián o carcelero. En otros lugares no, asumen el rol de educadores, hablan con los presos, los estimulan"


-La privatización de las cárceles, ¿es un camino viable?

-Es un tema muy discutido. Ha habido experiencias muy malas en el mundo, otras han sido buenas. Lo que rescato de la experiencia del Ministerio del Interior con la cárcel de Punta de Rieles, es que fue una decisión innovadora, audaz, se animaron a pensar en cerrar Libertad y construir otra cárcel, distinta. Capaz que ahora les discuto cómo va a ser esa cárcel: cómo va a ser su funcionamiento, quiénes van a estar allí, algunos aspectos de la logística, pero ese es otro debate. Y habría que ver a qué le llamamos privatización. En Brasil hay sistemas en los cuales el Ministerio de Justicia acuerda con el Poder Judicial e integra pequeñas unidades, ONG de derechos humanos, que se hacen cargo de unidades de 150 personas, son unidades con un tratamiento adecuado, donde la violencia baja y la reincidencia baja. El panorama nuestro es tan grave que creo que hay que utilizar todas las herramientas. Yo creo que hay que convocar urgentemente a todo el Estado (MSP, ASSE, Mides, Codicen, MEC, Secretaría de Deporte, las intendencias). Hace poco estuve en Buenos Aires y veía el trabajo que están haciendo las defensorías locales en las cárceles, son entidades de jurisdicción local con esos vecinos que están en los barrios donde hay presos. El 10 de diciembre -Día de los Derechos Humanos- vamos a organizar un encuentro entre sindicatos y empresarios para ver qué pueden hacer por el sistema penitenciario; algunos ya están haciendo cosas.

-A fines de mayo se reunió con el presidente de la Suprema Corte de Justicia para pedirle mayor presencia judicial en las cárceles. ¿Qué respuesta tuvo de Ricardo Pérez Manrique?

-Fue un diálogo muy abierto y le comenté mi intención de hablar con los jueces, cosa que estoy haciendo en mis visitas al interior. Estamos pensando una reunión el mes que viene con los jueces penales de Montevideo, en el sentido de que los jueces también jurisdicción en las cárceles sobre la condición de privación de libertad, y también pueden realizar observaciones sobre las condiciones de reclusión. A veces las condiciones de reclusión también pueden ameritar una intervención judicial.

-Hay un latiguillo que se repite como frase hecha: "Las cárceles están llenas de inocentes". ¿Hay una pizca de certeza en la ironía? ¿Hay más inocentes presos que lo que el imaginario colectivo cree?

-En mi experiencia, la gente te dice la verdad. Cuando me entrevisto con los reclusos, me dicen por qué están ahí, qué hicieron. Y cuando hay alguien que te dice que es inocente, hay que escucharlo muy atentamente. Nuestro espacio no es judicial, nosotros no entramos en el expediente, sí podemos intervenir en el cumplimiento del respeto a los derechos humanos. Son conversaciones reservadas, y donde se habla en clave de decir la verdad.

"Tenemos una explosión demográfica carcelaria, sería tristísimo que la solución sea construir más cárceles. No es la solución".


-¿Pero hay muchos presos inocentes, o son los menos?

-No lo sé. No debería haber ninguno. El viejo dicho: "Más vale que haya un culpable libre que un inocente preso". Pero no lo sé, porque no operamos sobre el expediente judicial.

-¿Fue una buena idea, en su momento (2005) la Ley de Humanización Carcelario, durante el primer gobierno de Tabaré Vázquez, con José Díaz al frente del Ministerio del Interior?

-Me pareció una buena idea en su momento. Fue una idea que se acompañó con medidas de impacto social, con un acompañamiento en el Patronato de Liberados y Encarcelados que tuvo en su momento mucho trabajo, y ayudó a bajar la reincidencia. Además, se estimuló el trabajo y el estudio por ley. Se podrá criticar, pero fue una medida correcta, porque generó un estímulo para estudiar o trabajar. No hay una técnica quirúrgica para la rehabilitación, no es como arreglar un transistor. Yo te diría que el nuevo nombre de la rehabilitación es derechos humanos.


César Bianchi | Montevideo Portal
Fotos: Juan Manuel López