Contenido creado por Inés Nogueiras
Seré curioso

Sin callarse nada

Seré Curioso: Jorge Batlle

Batlle y Ordóñez, Mao, Ho Chi Min, George Bush, los Kirchner, las canciones que le dedicaron Buitres y NTVG: Batlle hablaba de todo con César Bianchi.

Lectura: 20'

2013-12-10T06:00:00
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Por CÉSAR BIANCHI

Jorge Batlle se siente activo y vital. Asume el rol de ex presidente a la perfección: da discursos en eventos políticos, escribe columnas políticas (en su cuenta de Facebook) y apadrina al candidato José Amorín Batlle. En esta charla matinal en una sala atestada de libros en varios idiomas, el ex mandatario colorado criticó con dureza al Frente Amplio, a José Mujica y Tabaré Vázquez, no les reconoció ningún mérito propio y se animó a decir que su partido "no está tan lejos" de volver al poder.

En el medio, habló de José Batlle y Ordóñez, Mao Tse Tung, Ho Chi Min, George Bush, los Kirchner, las canciones que le dedicaron Buitres y No Te Va Gustar, y su vida post aftosa y corrida bancaria. Lo que se dice un Batlle auténtico.



-Usted dijo hace algunas semanas que el Frente Amplio es "fascista" y que lleva adelante un gobierno "autoritario y dictatorial". ¿No cree que fue una afirmación temeraria, por decir lo menos?

-No creo que haya sido una afirmación temeraria. Hubo una cosa muy clara: la Suprema Corte de Justicia (SCJ) estableció que algunas leyes, de acuerdo al reclamo de individuos y personas jurídicas que entendieron que determinadas leyes eran inconstitucionales, la SCJ dijo que sí, que eran inconstitucionales. En otros casos, ante planteos similares, la Corte había dicho que eran constitucionales. Ante ese hecho, la senadora (Lucía) Topolansky, que es la primera senadora del Frente Amplio, dijo que la Corte era "derechista" y que trabajaba para los intereses de la derecha. Más tarde, en el Congreso oficial del FA, se protestó por esta situación de la Corte y se dijo que había que reformar la Constitución, para que el sistema judicial tuviera "transparencia". Claro que no especificó de qué clase de reforma constitucional se trataba. Hizo una expresión global sobre el sistema judicial, diciéndole que no era transparente. Por tanto, si la senadora Topolansky dice que la SCJ es de derecha porque sostiene que ciertas leyes son inconstitucionales e inmediatamente después el Congreso del FA dice que la Corte y el sistema judicial tienen que tener transparencia y que hay que hacer una reforma constitucional, están hablando de que quieren transformar al sistema judicial en algo que tenga dependencia política, funcional a los intereses del gobierno de turno.

Cuando uno hace una ley, no puede estar pensando que uno va a estar siempre en el gobierno. Salvo que en el Congreso del FA crean que en la eternidad ellos estarán gobernando, y por tanto van a tener siempre jueces que van a votar a favor de lo que dice el Poder Ejecutivo. Y esa es una afirmación jurídica que yo pude haber dicho que era soviética. Que al fin y al cabo es lo mismo. Es una resolución de carácter dictatorial. Los jueces en el régimen ruso fallaban de acuerdo a lo que quería el gobierno. Lishinsky, que fue el gran juez de Stalin, para fusilar a todos los líderes económicos y políticos como (Nikolai) Bukharin y (Lev) Kamenev, lo instruyeron en fallos a favor de lo que Stalin decía. Y Mussolini hizo lo mismo. Por tanto, son exactamente iguales. Porque Mussolini era socialista, no era de derecha. Era el editor de la publicación oficial del Partido Socialista. Y por tanto, tenía una militancia de base marxista, igual a la que tiene el MPP, el Partido Comunista y los radicales que rodean a la senadora Constanza Moreira.

-O sea que usted cree que el FA está en contra de la división de poderes por la que abogó Montesquieu... ¿Pretende controlar al Poder Judicial?

-No sé si ellos globalmente lo quieren, pero lo están expresando. Y lo expresan cada vez que hacen leyes que saben que son inconstitucionales. El otro día cuando votaron una ley que afectaba la autonomía de las organizaciones educacionales, un legislador oficialista dijo que sabía que era inconstitucional, pero que el Codicen no iba a apelar la inconstitucionalidad. Tienen una base ideológica: ellos sostienen que este sistema capitalista, y por tanto perverso, y por tanto el sistema no sirve. Entonces, las leyes que el sistema produce tampoco sirven, porque son malas y hay que cambiarlas. ¿A qué sistema quieren ir? ¿Socialismo? ¿En qué se diferencia la monarquía absoluta de Luis XIV, del Rey Sol, de Stalin o Mussolini? En nada.

-Usted dijo algo que me quedó haciendo ruido. Dijo que Mussolini no era de derecha.

-Mussolini era socialista. ¿Qué es la derecha para usted? Si usted me dice que la derecha es gobernar contra los intereses de la masa popular, entonces le digo que este gobierno es de derecha, porque a la masa popular que necesita seguridad y educación le ha dado cero seguridad y horrible educación. Por tanto es de derecha. Son palabras tomadas de la Revolución Francesa que no tienen realidades representativas del mundo en que vivimos. La lectura es: "yo soy bueno" y "ellos son malos".

"Si usted me dice que la derecha es gobernar contra los intereses de la masa popular, entonces le digo que este gobierno es de derecha, porque a la masa popular que necesita seguridad y educación le ha dado cero seguridad y horrible educación".


-¿Cómo evalúa la gestión de Mujica, que ya está entrando en su último año?

-Mujica es un hombre inteligente, tiene una enorme capacidad de comunicación con la gente y no es marxista. Su origen ideológico es nacionalista, él mismo lo ha dicho. Con respecto a su gestión: él dice cosas, pero esas cosas que dice no se han encuadrado en el pensamiento que prevalece en la manera de actuar y de sentir del grupo del MPP con Rosencof, Sendic, Marenales y todos los demás. Si usted lo escucha de mañana, en su audición, muchas veces dice cosas interesantes, pero ¿qué le pasa de tarde? De tarde le pasa lo que él mismo dice: "como te digo una cosa, te digo la otra". Acaba de decir ayer que posiblemente dé marcha atrás con la marihuana. O con respecto a la TV: dijo en el extranjero: "cómo le voy a adjudicar una señal de televisión a los de La Diaria (NdeR: Giro) si no tenían plata para hacer una publicación y me pidieron plata para el Banco República. No, no se los voy a dar" y después acá, les adjudicó el canal. O sea: él tiene esa inestabilidad en todo lo que expresa. Dijo "educación, educación, educación" el 1 de marzo y después dijo que él no podía cambiar nada en términos de educación. Y el otro día agregó algo terrible. Dijo que la educación estaba bien, pero que la culpa era de las familias. Le echó la culpa a las familias uruguayas de que la educación ande mal. Festejó el Tren de los Pueblos Libres y jamás funcionó, no llegó a Paso de los Toros. Dijo que iba a cambiar el Estado y un día habló pestes de los funcionarios públicos, dijo que tuvieran conciencia de que eran prescindibles. Y sin embargo, ha puesto más empleados públicos que nadie en la Administración Central. Y dijo que iba a reformar el Estado y no hizo nada.

-Pero algún logro debe tener, Batlle... Las encuestas le siguen dando un porcentaje alto al FA y Tabaré Vázquez parece relamerse por la Presidencia.

-Las encuestas son muy interesantes, son como el termómetro, pero le marcan la fiebre de hoy. Usted necesita saber si la fiebre mañana va a bajar o subir. El FA, según Cifra, está en el 40% y no es un buen número para pretender ganar la elección. Yo creo que el Frente Amplio va a perder la elección.

-¿Vázquez no le parece el candidato de hierro?

-No, no es de hierro. Si fuera un candidato de hierro no estaría tan nervioso, cuando dice que no va a debatir con nadie. Le dice al pueblo: "Les concedo mi presencia". "No tengo por qué debatir con nadie, ni intercambiar ideas con nadie". Ni siquiera va a expresar por qué anda mal la educación. Hace poco dijo que la educación andaba mal porque no se había aplicado bien la Ley de Educación que él había impulsado. ¿Y en qué consistía? Era una forma distinta de elegir los miembros del Codicen, con la participación de los profesores por voto. Pero con respecto a la forma de enseñar o novedades en materia educativa, la ley no decía nada. ¿Y cómo va a elegir mejores representantes si los que eligen son los profesores? Él no puede elegirlos a dedo. Eso es soberbia.

"Si (Vázquez) fuera un candidato de hierro no estaría tan nervioso, cuando dice que no va a debatir con nadie. Le dice al pueblo: "Les concedo mi presencia".


-Quizás Vázquez siente que como va primero en todas las encuestas, no necesita arriesgarse en un debate.

-Pero eso no es un sentimiento democrático: no decirle a la gente lo que piensa. Y además, aunque no debata, tendrá que explicarle a la gente cómo va a resolver el problema de la inseguridad o qué va a hacer en materia educativa, de la salud o del costo de la vida en Uruguay. Somos el país más caro del planeta. Y ¿qué va a hacer con el sector industrial, que estamos volviendo a la exportación de materias primas sin valor agregado? Se han ido industrias enteras de Uruguay, se perdieron 2.000 puestos de trabajo. Estamos volviendo a exportar lana sucia y cueros salados. Las curtiembres ya no pueden competir en el mundo por los costos internos. Pero Vázquez no explica cómo va a solucionar los problemas ni quiere debatir. ¿Por qué está tan nervioso si está para ganar?

-Tomemos los grandes temas: la inseguridad, los malos resultados en educación, los problemas con Argentina (que son varios) y la salud pública. ¿Qué es lo más urgente a resolver?

-Yo tengo 86 años. En ningún tiempo político, cuando hacíamos campañas electorales, discutíamos los problemas de la seguridad o de la educación. Nunca la seguridad y la educación fueron temas electorales en Uruguay. Jamás. Los temas eran siempre económicos, por una razón: después de 1950 hasta el 2000 -después del gobierno de mi padre, digamos- en esos 50 años, América del Sur perdió pie en el mundo, porque siempre tuvo una relación íntima de carácter financiero y comercial, con Europa. Inglaterra, Alemania y Francia eran los principales socios. Eso se rompió después de la Segunda Guerra Mundial. Europa se cerró. Impulsó el desarrollo industrial financiado por Estados Unidos. Recién en el año 2000 aparece China en el comercio y hace que no sintamos más el problema de que Europa no está bien, porque todo se lo exportamos a Asia. ¿Qué quiero decirle? Que la seguridad y la educación no fueron temas para que alguien eligiera a un candidato porque la seguridad andaba mal o iba a modificar la educación. La pregunta es: ¿cómo es posible que habiendo tenido durante dos gobiernos del FA una enorme cantidad de dinero disponible -que se ve en el crecimiento del PBI- haya cada día más inseguridad? Cada día hay más gente amiga de lo ajeno y actúa para obtener lo que no es propio. ¿Y cómo se entiende que la educación, según las pruebas Pisa, está peor en 2013 que en 2003?.

-Lo entiendo. ¿Pero no le reconoce ningún logro a la administración Mujica?

-No. No le reconozco ninguno.

-¿En temas de derechos humanos, por ejemplo?

-¿Y cuándo no se respetaron los derechos humanos en democracia? Le voy a decir una cosa de esta administración: derogaron por ley dos pronunciamientos populares sobre la Ley de Caducidad. ¿Qué le parece con respecto a los derechos humanos de los que fuimos a votar eso? ¿O no violaron mis derechos humanos? Es un punto negro sobre los derechos humanos. Nos convocaron a las urnas, para dos plebiscitos, los perdieron los dos y los eliminaron por ley. Quiere decir que modificaron hasta el texto de la Constitución. ¿Y le digo otra cosa más? Peores derechos humanos: la Ley de Medios. Es un ataque a los derechos humanos, a la libertad de expresión. Si hay un grupo de señores que representan al Estado que van a decir si lo que usted escribe está bien o está mal, están violando su libertad de expresión como periodista y mi derecho a la información, como lector. ¿Y qué le parece la senadora Topolansky, cuando dice que hay que corregir la libertad de información? ¡Eso es una violación de los derechos humanos! Además, dice que la masa no está en condiciones de entender la información. O sea, para ella somos todos unos idiotas.


"La Ley de Medios es un ataque a los derechos humanos, a la libertad de expresión. Si van a decir si lo que usted escribe está bien o está mal, están violando su libertad de expresión como periodista y mi derecho a la información, como lector".


-Batlle: yo me refería a que en el gobierno de Mujica se encontraron restos de desaparecidos.

-¿Cuántos? Uno, el de la Escuela de la Fuerza Aérea...

-Apareció el maestro Julio Castro...

-Pero perdón: eso fue lo que hicimos con la Comisión Para la Paz. Ahí arranca todo.

-Pero continuaron esa política que usted inició, y comenzaron a aparecer los desaparecidos.

-Ta fenómeno, pero lo empecé yo. No es un logro del Frente Amplio. La Comisión Para la Paz la puse yo y mi gobierno le informó a todos los familiares cuál había sido el destino. E instauré la búsqueda de uruguayos en Argentina. Y mandé a buscar a los arqueólogos argentinos, para que vinieran a Uruguay. El FA continuó nuestra política. Novedades, ninguna.

-Bueno, hubo más hallazgos en los gobiernos frentistas...

-Uno: el de la Fuerza de la Aviación que se lo reproché mucho al comandante en jefe de la Fuerza Aérea, por habérmelo ocultado si tenía esa información. Y otro fue los restos del escribano Miranda, el padre del que manejó las cosas con el gobierno que yo presidí con la Comisión Para la Paz (Fernando Miranda).

-Le cambio de tema. ¿El Partido Colorado se recuperó del todo, luego de la brutal caída de las elecciones de 2004?

-No, del todo no. Es un proceso. El Partido Colorado -después de la dictadura- apareció como que había perdido la capacidad para dar las respuestas que le habían permitido estar en el gobierno durante 100 años y había una novedad para resolver esos problemas: la novedad ideológicamente de base marxista, representada por el MPP y en parte por el Partido Comunista (que no tiene representación electoral en Montevideo).

-Pero no me contesta lo que le pregunté...

-Ya voy. En mi columna en Facebook yo dije que "el Frente está marchito". Es porque esa ideología está marchita, ya no funciona en el mundo. A partir de la década del 90 (cuando se cae Gorbachov, el muro de Berlín y Mao Tse Tung) hay una cosa que no se discute más: cómo se produce. El sistema básico de carácter marxista de la producción no funciona, está marchito.

-Insisto: yo le preguntaba por la recuperación del Partido Colorado.

-Pero es que eso le va a dar la posibilidad a futuro -si hay dirigentes que lo entienden- a que el Partido Colorado batllista vuelva a tener, frente a la clase media de Montevideo, la misma situación que tuvo cuando el propio partido lo ayudó a hacer pie. Porque acá todos quieren ser de clase media. Cuando usted me pregunta eso, yo le digo que el golpe duro no fue en 2004. Ese año el partido tuvo el 10% de los votos sí, pero cuando (Guillermo) Stirling dejó de ser el candidato, tenía el 17% de los votos, ¿qué pasó? La mayoría del electorado que estaba en contra del FA creyó que había que votar al candidato que estaba en mejores condiciones de ganarle al FA. Sintieron que era Larrañaga y se pasaron para Larrañaga, en vez de votar a Stirling. Hay una cosa nueva en la sociedad uruguaya (y también pasa en el FA, donde la elección departamental tuvo un caudal enorme de votos en blanco): hay un sector grande de personas que son independientes. Tienen la camiseta puesta, pero el voto es distinto. Hoy se castiga a la clase media con el IRPF... al pagar IVA el castigo es doble. El Partido Colorado debe eliminar el IASS y subir los montos del IRPF.

"En Facebook escribo y chau, se acabó. A muchos les contesto por mensaje privado, porque me plantean cosas interesantes y les contesto. Y en mis columnas doy mi opinión.


-Para que eso pase, primero debe llegar al gobierno.

-Pero no se está lejos. En el próximo gobierno nadie va a tener mayoría absoluta. Mire: yo era senador cuando el segundo gobierno de Sanguinetti, y el senador (Reinaldo) Gargano propuso que durante cinco años no se nombraran nuevos funcionarios públicos. Yo levanté la mano y dije que no, que durante cinco no, durante diez años no se nombraran nuevos funcionarios públicos. Cuando Julio (Sanguinetti) asumió había 260.000 funcionarios, y cuando yo terminé había 220.000, habíamos bajado 40.000 funcionarios públicos. Ahora hay 270.000. ¿Y si hacemos lo mismo que en aquella oportunidad? Porque la eficiencia no se mejoró y pagamos más. Si bajamos los funcionarios, se sube el mínimo no imponible y así puede eliminar el IRPF, y el IASS que son 150 millones de dólares. El IRPF hay que subirlo contra el cierre de la incorporación de funcionarios públicos.

-Le quiero preguntar por su rol: ¿qué función cumple hoy? ¿Aconseja a los candidatos colorados, se reúne con militantes de la 15?

-Hago varias cosas. Escribo en Facebook.

-¿Se lleva bien con las redes sociales?

-Ah no sé, yo escribo y ta, chau, se acabó. A muchos les contesto por mensaje privado, porque algunos me plantean cosas interesantes y les contesto. Y en mis columnas doy mi opinión. También recibo gente joven que me viene a ver por trabajos para la Universidad por distintos temas, y ta, los recibo y los escucho. Lo otro es que cada vez que alguien del partido entiende que mi presencia es importante me invitan y voy, doy discursos, así sea en la Costa de Oro como en San Ramón esta semana.

-¿Qué vínculo tiene con Bordaberry o Amorín Batlle?

-Mi vínculo es con José (Amorín), Pedro fue un excelente ministro de Turismo y de Industrias y ha formado un movimiento político independiente de los anteriores que estuvieron en el partido. Yo estoy más vinculado a José, que cuando me invita a algún acto, voy. Me muevo más por el sur, porque estoy viejo, y el norte me queda lejos.

-A Mujica le pasó lo mismo que a usted: no fue consciente que estaban los micrófonos abiertos y dijo, espontáneamente, algo que tuvo un alto costo político. ¿Cuál es la moraleja?

-Hay que tener cuidado con los micrófonos. Se lo dejan abierto a uno, cuando uno está en una pelea terrible. Hay una diferencia: Mujica ya había dicho algo muy similar, a sabiendas que lo estaban grabando, para el libro Pepe Coloquios. A mí me pasó algo diferente: el periodista inició una discusión conmigo y yo nunca pensé que me estuviera siendo desleal. Y él mismo me dijo: "no estamos grabando, esto es algo entre usted y yo". Me mintió. Me pasó algo más gracioso. Fui a Argentina y salí a dar una vuelta, cuando se acercó un muchacho joven y me preguntó: "¿Usted fue presidente de Uruguay, no?". "Sí, señor", le dije yo, y pensé que me ligaba una paliza. "¿Sabe qué? Usted tiene razón", me dijo. Algo similar me pasó al volver de Francia en el Aeropuerto de Barajas. El 80% de los argentinos dicen que tengo razón, porque saben que yo me refería a la clase política (argentina). Cuando en Madrid, ese muchacho me dijo eso, yo le dije: "¿sabe la diferencia que hay entre Kirchner y los demás? Los demás cobraban un porcentaje, Kirchner es dueño del negocio".

"Yo estaba con muchos problemas por resolver... por tanto, no tenía tiempo para escuchar música o enojarme con alguien"


-A propósito de ese episodio que usted vivió como consecuencia del blooper con Bloomberg. ¿Usted sabe que tras su encuentro con Duhalde y el recordado llanto, dos bandas de rock (NdeR: "Que pena me da" de Buitres y "No te quiero acá" de No Te Va Gustar) le dedicaron canciones?

-No, no me enteré, ni las escuché. Pero le voy a decir algo: cuando yo era chico, mi madre me cantaba un cuplé de una murga contra Batlle y Ordóñez, por tanto, las murgas y los espectáculos populares siempre tomaron a los medios, o los artistas, los políticos, para hacerle cantos y chistes. Al Frente ahora le dedican cánticos o cuplés. ¿Sabe qué? Nadie se puede molestar por eso, porque si usted se molesta, usted no entiende la vida. Una cosa es la gracia, la ironía, otra cosa es el insulto. Yo estaba con muchos problemas: tenía que resolver la crisis, tenía que resolver la aftosa, tenía que resolver el problema de los bancos, pelearnos con el FMI y ganarle la partida, teníamos que conseguir 1.500 millones de dólares de prestado porque el FMI nos quería hundir... por tanto, no tenía tiempo para escuchar música o enojarme con alguien.

-A propósito, ¿cree que su gestión va a ser reivindicada con el tiempo?

-Mire, yo tengo un aparatito secreto que se llama "el aplaudómetro".

-¿Y qué le dice?

-Me dice que durante la presidencia, yo tenía a un amigo -ahora fallecido- que se llamaba Elmo García, que me venía a buscar temprano los sábados, compraba bizcochos y traía el mate y el termo. Yo manejaba su autito y salíamos sin custodia. Los de seguridad se enojaban, pero yo les decía que me dejaran solos, y andábamos solos, para que la gente que nos quisiera insultar, nos insultara, y para el que no se animaba, nos viera solos y tranquilos. Recuerdo una vez viniendo por Chimborazo y al llegar a General Flores, una señora grande me dijo mucha cosa, que no me olvidaré jamás. Otra vez viniendo por 8 de Octubre, por Punta de Rieles, atraqué en un semáforo y una señora me habló duramente de los desaparecidos... Yo sentí que había necesidad de la gente a que se expresara. Hay cosas que no se pueden negar. Si no pasa como dicen los de Cifra ahora. Si el enfermo está con 39 grados, ¿usted le va a decir que no se preocupe porque tiene 36? Había gente que se fundía, que se tenía que ir del país... yo lo sabía, pero si no se hacían determinadas cosas, el sufrimiento iba a ser mucho mayor. Si no hubiéramos tenido los 1.500 prestados por Bush (que le pagamos con intereses una semana después), había un plan B, que era una terrible inflación. Entonces, en vez de sufrir 100, sufría un millón. Fueron momentos difíciles, que se pudieron resolver bien. Yo hoy ando solo por todos lados... y si tuviera 10 años menos, estaría haciendo campaña electoral.

-¿Es feliz?

-Como todas las personas, he pasado momentos malos, terribles, pero en este momento podría decir que sí. Mi mujer y mis hijos están contentos porque no estoy más en la política, entonces ahora me ven. Mis nietos están contentos porque durante muchos años no los conocí, ni ellos a mí, y tenemos una relación estupenda. Estamos todos sanos y felices.


Montevideo Portal / César Bianchi
Fotos: Manuel Lino