Contenido creado por Inés Nogueiras
Seré curioso

Mujica y Vázquez "dieron manija" en el Filtro

Seré Curioso: Carlos Moreira

El senador Carlos Moreira, integrante del equipo de Seguridad de Luis Lacalle Pou, criticó "por la positiva" a la gestión de Bonomi, afirmó que su partido haría la diferencia y aseguró que, como legislador, seguirá de cerca las derivaciones del "tenebroso" Caso Pluna. Por César Bianchi.

14.10.2014

Lectura: 17'

2014-10-14T00:05:00
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Carlos Moreira, de 68 años, pidió adelantar media hora el horario de la entrevista en su casa del barrio Pocitos para poder ir al gimnasio. A escasos días de las elecciones nacionales, el actual senador y exintendente de Colonia (en busca de un nuevo mandato como jefe comunal) busca afanosamente robarle tiempo a la campaña política para salir a trotar por la rambla o hacer cinta en el gimnasio. "A esta altura, hay que cuidar la máquina", se justifica.

Moreira fue presentado la semana pasada como integrante del equipo de Seguridad de un eventual gobierno de Luis Lacalle Pou, y trabajaría junto al psicólogo Robert Parrado y al excomisionado parlamentario de cárceles Álvaro Garcé. Para Seré Curioso criticó "por la positiva" a la gestión de Eduardo Bonomi, afirmó que su partido haría la diferencia con mejores hombres al frente de la cartera y que, como legislador, seguirá de cerca las derivaciones del "tenebroso" -dijo- Caso Pluna.

Por César Bianchi
@Chechobianchi


-¿Va a ser ministro del Interior si gana el Partido Nacional?
-No, no, yo voy a integrar el equipo de Seguridad. Para eso me convocaron y con mucho gusto acepté. Tengo alguna experiencia en el tema, no solo como subsecretario del Ministerio sino también en las comisiones parlamentarias que integré (la de Constitución y Legislación, la de Minoridad Infractora, que es bicameral, y la de Seguimiento Carcelario). Es un tema que siempre me ha interesado.

-¿Ya sabe que no será ministro? ¿Me va a decir que ustedes no saben quién será el ministro del Interior en un eventual gobierno de Lacalle Pou?
-Te juro que no se habló... se habló del equipo. Conozco a Luis y conozco más a su padre, y él me convocó para dar una mano en el equipo de Seguridad, un tema esencial para nosotros y para todos los uruguayos, según las encuestas.

-Como usted dijo, es el tema que más desvela a los uruguayos, según las firmas encuestadoras. ¿Qué pretenden hacer para cambiar radicalmente el rumbo de la actual política ministerial?
-¡Hay mucho para hacer! Asistimos a un deterioro de la convivencia sana y segura. Basta analizar los aumentos de los índices más violentos y veremos que estamos en una emergencia. Algunos dicen "si nos comparamos con México o Colombia, estamos mucho mejor", y nosotros decimos: "Vamos a compararnos con los mejores, no con los peores". Uruguay siempre fue una sociedad de coexistencia pacífica, donde no había delitos tan violentos como los que vemos hoy. Creo que tenemos que reaccionar frente a eso, porque es un proceso que se viene dando en los últimos años agudizado por la pasta base, un elemento decisivo en la minoridad infractora, porque hace que los comportamientos delictivos sean más irracionales, más feroces, a veces sin ningún sentido. Hay que parar eso, porque a pesar de las buenas intenciones del Frente Amplio en el gobierno este proceso de deterioro no para. Yo me acuerdo cuando el ministro (Eduardo) Bonomi dijo que estábamos en una meseta en cuanto al índice de rapiñas. No: estamos escalando una montaña.

"Me acuerdo cuando el ministro Bonomi dijo que estábamos en una meseta en cuanto al índice de rapiñas. No: estamos escalando una montaña"


-El propio Bonomi reconoce que hoy por hoy los delitos son más violentos, pero usted afirma que además se han incrementado las rapiñas...
-Sí. En los últimos cinco años aumentaron las rapiñas, el delito que más alarma social causa (además de los homicidios, claro). En un año aumentaron 21 %, después el 8,5 %, al otro año un 2,7 %, después 8,7 % y ahora vamos a andar por el 10%.

-¿De qué cifras me habla: de las que reconoce el Ministerio del Interior o de las que divulga Fundapro?
-Es que hay una cantidad de delitos ocultos que nadie sabe exactamente cuántos son, pero se estima que andan en el 40 % de lo que se denuncia... porque, por ejemplo, hurtos que no se denuncian hay muchísimos, porque la gente se pregunta para qué va a ir a denunciar, si no va a pasar nada y encima se van a pasar un día en la comisaría, entonces no denuncian. Las rapiñas se denuncian más, pero hay muchas que no, como los asaltos a mujeres en los semáforos.

-Ahora, usted me dice: "Vamos a compararnos con los mejores, no con Colombia o México" pero, ¿no es igual de falaz compararnos con Finlandia o Suiza? ¿Qué tenemos que ver con ellos?
-Bueno, es lo que han inventado para decir que no estamos tan mal, cuando tenemos 8 homicidios cada 100.000 habitantes, entonces piensan que no estamos tan mal si nos comparamos con México DF o San Pablo, pongamos. Es como justificar lo poco que se ha hecho, una suerte de resignación, de decir que más no se puede hacer. Yo creo que podemos hacer mucho más para bajar esos índices.

-¿Cómo se puede, a ver?
-Creo que hay que hacer modificaciones legislativas, pero además de esos cambios hay que aplicar las leyes que ya están. La Ley de Faltas, por ejemplo, que ya estaba vigente y ahora se actualizó: la presencia de drogadictos y borrachos en lugares públicos impidiendo su utilización para los vecinos del lugar. Ahí hay que aplicar la Ley de Faltas. Lo mismo en los espectáculos deportivos, donde hay comportamientos violentos que hacen que las mujeres no quieran ir porque tienen miedo. Hay una Ley de Erradicación de Violencia en el Deporte que es de 2006. Y la Ley de Faltas de la que hablábamos prevé sanciones para comportamientos antes, durante y después de los espectáculos deportivos. O por ejemplo vandalismo: recuerdo cuando era ministra Daisy Tourné y prendieron fuego un par de taxímetros, cuando fue Bush a visitar Argentina. Aplicaron la teoría del mal menor, decían que era mejor no reprimir, porque si no iba a ser peor. No señor: la Policía tiene que actuar siempre. La Policía debe actuar cuando hay comportamientos delictivos.

"Si la Policía entra a una zona roja, se lleva 10 y los somete a la Justicia, hasta ahí todo bien... pero si después no entra más y no se ve un policía en la zona, ahí no sirve"


-Usted está pidiendo mano dura, pero acuérdese lo criticado que fue Bonomi cuando instauró los megaoperativos de saturación, empezando por el de Chacarita de los Padres... Se decía que eran razzias.
-No fueron razzias, porque tenían autorización judicial. Cuando tenés las órdenes de allanamiento se actúa. Fueron una buena idea, pero la presencia ocasional no permite solucionar el problema de esas zonas rojas donde no entran las ambulancias, ni la Policía, ni los taxistas, donde los maestros tienen miedo y mandan los delincuentes. Estuvieron bien los operativos, pero fueron una presencia puntual, y ahí se precisa una presencia permanente de policías. Muchas veces son un elemento disuasivo importante, pero si la Policía entra se llevan 10 y los somete a la Justicia, hasta ahí todo bien... pero si después no entra más y por tres meses no se ve un policía en la zona, ahí no sirve. Mire las favelas de Rio de Janeiro, donde mandaban los narcos. Hoy se instalaron las unidades militarizadas y se quedaron. No se van, porque si entran y salen los narcos al rato están en la esquina.

-Pero para una presencia permanente en esos barrios se necesitan más recursos: más presupuesto, más policías, más armamento...
-Se han ingresado más policías, se han aumentado los salarios y se ha mejorado el armamento, pero sin embargo no da resultados y seguimos peor. Algo está fallando. Yo recuerdo haber votado leyes de presupuesto y de rendición de cuentas, donde se crean más vacantes para la función policial.

-¿A qué se refiere Lacalle Pou con el concepto de "seguridad humana"?
-Él quiere ampliar aquello de seguridad ciudadana o seguridad pública u orden público, y habla de seguridad humana refiriéndose, por ejemplo, a la tasa de suicidio juvenil en Uruguay, que hay que bajar, porque somos casi campeones mundiales en eso. Y habría que reducir con políticas más agresivas que las actuales la tasa de siniestralidad vial.

-¿Está a favor de la baja de la edad de imputabilidad?
-No. Al igual que la mayoría de los que integramos Alianza Nacional (Jorge Larrañaga) entendemos que debe avanzarse por otro camino, el de la responsabilidad penal juvenil. O sea, lo tenemos hoy con el Código de la Niñez y la Adolescencia (CNA), pero deben modificarse disposiciones de ese código en términos de minoridad infractora. Debe ser más duro, por ejemplo, duplicando la pena máxima de privación de libertad para adolescentes de 5 a 10 años. O por ejemplo estableciendo mínimos y máximos, como pasa con los mayores. Hoy los jueces de menores tienen una absoluta discrecionalidad. Ha pasado con menores que han sido autores de homicidio y el juez los ha mandado para la casa... eso no puede ser. Pensamos que Uruguay tiene que tener sanciones penales más rigurosas, pero con los menores no se debe tener un sistema igual al de mayores. Y además no dejando que el juez, en función del discernimiento o madurez del menor, decida si le aplica el régimen de minoridad o el régimen de adultos.

-Hasta ahí hay sintonía con lo que dijo Álvaro Garcé, el excomisionado parlamentario de cárceles, que trabajará junto a usted en el equipo de Seguridad. Pero no es lo que dice Lacalle Pou, que se ha mostrado partidario de la baja, y ha dicho que va a ensobrar la papeleta.
-Antes de las internas el partido tenía las dos posturas. Mantenemos esas dos posturas, porque en definitiva lo va a laudar la ciudadanía. Es la gente la que lo va a resolver. No tenemos por qué ponernos de acuerdo antes. De cara al 26 tenemos dos posiciones diferentes dentro del partido. Nosotros decimos: vamos a aumentar las penas y limitar la discrecionalidad judicial, pero dentro del marco del CNA. O sea, manteniendo esa franja de responsabilidad penal entre 13 y 18 años y estableciendo una franja entre 15 y 18 para aumentar las penas en delitos gravísimos. Pero esperemos el pronunciamiento ciudadano.

"Pensamos que Uruguay tiene que tener sanciones penales más rigurosas, pero con los menores no se debe tener un sistema igual al de mayores"


-Da la impresión que no ha sido muy "por la positiva" el discurso del Partido Nacional hacia la gestión de Bonomi al frente del Ministerio del Interior...
-Por la positiva no significa no criticar cuando entendemos que hay que criticar. Es un estilo: significa no agraviar, ser más propositivo que confrontativo. Pero cuando tenemos que criticar, criticamos.

-A Bonomi le han dado como en bolsa...
-No es nada personal, simplemente decimos que no han habido avances con su política, más bien hay retrocesos. Eso es un dato de la realidad, es objetivo. Pregúntele a un frentista si se siente seguro en Montevideo. Le va a decir que no, vote al sector del FA que vote.

-Y si es un dato "objetivo" y de la "realidad", ¿cómo se explica que Tabaré Vázquez lo deje como ministro del Interior, en caso de ganar las elecciones?
-Me parece un craso error. Yo le digo al expresidente Vázquez que lea los datos que publica el Observatorio sobre Violencia y Criminalidad, que lea las estadísticas y la evolución de las rapiñas en los últimos cinco años. Verá que los resultados son absolutamente negativos. Entonces verá: más recursos, más presupuesto (800 millones de dólares en la materia), más personal, se crearon un montón de vacantes, operadores penitenciarios, mejoró el armamento, videovigilancia... ¿Y? Vamos de mal en peor. Algo está fallando... seguimos para atrás. Entonces falla la cabeza, lo que manda desde arriba.

-¿Esta gestión es peor que la de José Díaz o Daisy Tourné?
-Bonomi ha sido más pragmático. Los otros eran más sociólogos que ministros del Interior, porque se iban a las causas, la exclusión social, se preocupaban de ver de dónde venían los delincuentes. Todo fenómeno, pero eso que lo haga el Mides. El ministro del Interior está para prevenir, disuadir y reprimir.

-¡Entonces le gusta más Bonomi que los anteriores ministros frenteamplistas!
-Es más pragmático, tiene una mirada más realista, pero no tiene resultados. Él se pone a ver por qué ahora aumentan y dice "son ajustes de cuentas". ¿Y acaso no son homicidios? O habla de "violencia interpersonal", ¿y no son homicidios? Más recursos, menos resultados.

-El colega Gabriel Pereyra decía en su programa "En la mira", en entrevista con Lacalle Pou, que muchas cosas que propone el Partido Nacional en materia de seguridad en realidad ya están hechas. El propio Bonomi también lo dijo: "Están proponiendo cosas que ya hicimos..."
-...Mal. Usted puede hacerlas bien o hacerlas mal. Hay que poner al frente a alguien con capacidad para que lo haga bien. Si usted observa los programas de todos los partidos son muy similares, es muy difícil innovar. Las propuestas, entonces, son parecidas. El tema son los resultados y los hombres que están al frente para comandar esas políticas. Vamos a mejorar las comunicaciones, como el 911. Es sabido que demoran media hora en llegar, entonces no funciona bien.

"Me parece un craso error (sostener a Bonomi). Le digo a Vázquez que lea los datos que publica el Observatorio sobre Violencia y Criminalidad, que lea las estadísticas"


-También hablaron de fortalecer las comisarías...
-Sí, siempre se dice eso. ¡El asunto es fortalecerlas de verdad! Lograr el resultado, ese es el tema.

-Y si se promete lo mismo en todas las elecciones, ¿por qué los uruguayos tienen que creerle que ahora sí lo van a logar?
-Porque vamos a poner mejores hombres al frente del Ministerio y quien va a ser la cabeza del comando policial.

-Pero si es así, ¿por qué no se anuncia quién será el ministro, entonces?
-¿Y por qué lo va a anunciar ya, si todavía no ganó la elección? Usted puede hacerlo en algunas carteras y en otras no. Vázquez ha dicho quién será su ministro de Economía y su ministro del Interior, Luis Lacalle ha dicho quién será su ministro de Educación y su ministra de Economía. No tiene por qué nombrar todo el gabinete ahora.

-Volvamos a las medidas. Ustedes entienden que no hay una buena y rápida coordinación entre las cuatro zonas policiales.
-Desde que se hizo la reestructura hay cuatro jefes policiales de zonas. Yo he hablado con policías -siempre converso con ellos- , me dicen que no hay mucha coordinación y cada actual actúa como territorio autónomo, y a veces se producen hechos que no tienen respuesta de nadie. Y demoran. Escuché al jefe de Policía de Montevideo decir que en el atraco al Casino Carrasco se demoró tres minutos en llegar... pero el hecho es que desaparecieron, se escaparon y quemaron el auto... no sé si fueron tres minutos. Me parece muy bien lo de la policía de proximidad, que atienda a los vecinos, pero lo que no hay es una respuesta inmediata a las denuncias policiales. No hay una coordinación entre las zonas. Y por eso resulta ineficiente el sistema.

-¿Cree que el ministro no tiene buen feeling con los policías de a pie?
-Creo que los policías están desmotivados.

-Bueno... para motivarlos y que se sientan orgullosos de lo que hacen hay que pagarles más y mejorar sus condiciones de trabajo. Lo mismo pasa con los maestros.
-No solo pasa por la retribución. Cuando hay un buen comando y si usted eleva el prestigio de la institución policial, hace que se sientan orgullosos de portar el uniforme. El policía debe sentir que la población los respeta y la gente se debe sentir cuidada por la Policía. Le pongo el ejemplo de los carabineros en Chile: son una policía militarizada y tienen más prestigio que la Justicia chilena.

-En un eventual Ministerio del Interior de gobierno nacionalista, ¿se verá una administración de mano dura?
-Todo dentro de la ley. Excesos no... Vaya si recordamos con dolor la época de los excesos.

-También hubo excesos en el Ministerio del Interior blanco. Por ejemplo, en el episodio del Hospital Filtro, de agosto de 1994, en la gestión ministerial de Ángel María Gianola.
-En el caso del Filtro hubo de todo, también participación del propio Mujica instando a una especie de asonada (eso siempre es peligroso), y lamentablemente se perdió una vida. Me parece que el procedimiento policial no fue el correcto, pero hubo una conjunción de cosas que salieron mal, entre ellas Tabaré Vázquez dando manija frente al Filtro, y Mujica llamando a una sublevación desde una radio. El procedimiento policial estuvo muy mal, pero en un clima enrarecido, donde la izquierda tuvo mucho que ver.

-Usted dijo en la presentación del equipo de Seguridad del Partido Nacional: "Profesionalizar la Policía y ajustar mecanismos tácticos del despliegue de las fuerzas para lograr rápidos resultados". ¿En criollo que viene a ser?
-En criollo es elaborar un protocolo de actuación (qué es lo que hay que hacer) y coordinar las fuerzas para una rápida respuesta. Lo que se necesita es apurar la respuesta. Queremos mejorar la eficiencia, sobre todo en las zonas rojas, que están bien detectadas. Tenemos que mejorar los tiempos de respuesta y la prevención. El patrullaje, la presencia policial, es lo más disuasivo.

-¿Comparte el compromiso de Lacalle Pou de bajar el índice de delitos en un año?
-Es imperioso fijarse metas a corto plazo. Es lo que la gente quiere hoy. Lo otro es resignación.

-¿No es demagógico?
-Para analizar si es demagogia o realismo hay que esperar que pase un año del gobierno. Es un desafío, asumimos un compromiso. Este es tiempo de asumir desafíos, no de ser complacientes.

-¿Piensa seguir de cerca el caso Pluna?
-Lo he seguido de cerca durante siete años. Yo seguramente resulte reelecto como senador de la República, porque estoy segundo en la lista de Larrañaga, entonces desde el Parlamento voy a seguir los temas de seguridad, y el tema Pluna desde que en 2007 se dio la sociedad con Leadgate. Y como el tema Pluna no termina nunca... ahora vamos a ver qué pasa con la declaración del dueño de Cosmo en España, vamos a ver qué dice, cómo fue la negociación y el diálogo con (Juan Carlos) López Mena, qué le prometió y qué no.

"En el caso del Filtro hubo de todo, también participación del propio Mujica instando a una especie de asonada, y lamentablemente se perdió una vida"


-¿Cree que está bien que Fernando Lorenzo pueda hacer campaña y ser candidato?
-Creo que es opinable desde lo jurídico. La Suprema Corte se pronunció y dijo que podía. Yo pienso que si uno está procesado por la Justicia, no debería ser candidato. Por ética.

-Le cabe lo mismo a Walter Zimmer, entonces...
-La gran diferencia es que Zimmer es electo (intendente de Colonia) por el pueblo. Lorenzo es designado. Zimmer tiene detrás de sí un gran caudal electoral propio.

-Pero ambos fueron procesados por abuso de funciones. ¿No cree que se debería medir a los dos con la misma vara?
-Es una reflexión personal... Creo que no deberían, ninguno de los dos. Pero Zimmer está octavo en una lista al Senado, no creo que salga. Zimmer no aspira a ser senador.

-¿Pero entonces los mide de distinta forma?
-Digamos que creo que ninguno de los dos debería ser candidato.

-¿Cree que López Mena debería estar preso?
-La Justicia dirá. López Mena ha tenido una participación protagónica en todo lo referente a la subasta y al aval, en la última etapa de la historia tenebrosa de Leadgate, Pluna, Campiani, etcétera... Decir más sería imprudente. La causa está abierta.

-¿Cómo lo trata la campaña?
-Muy bien, yo tengo vocación política. Ando recorriendo el país y mi departamento (Colonia) en particular. Pretendo volver a ser intendente en mayo... Recórralo, es el mejor departamento del país. Mi señora me acompaña en la campaña, así que estoy bien acompañado.

-¿Es feliz?
-Sí, soy feliz, y con la inminente victoria del Partido Nacional voy a ser más feliz.


Montevideo Portal / César Bianchi
Fotos: Juan Manuel López