Rilla: “No descarto tan alegremente que pasemos por cosas similares a la grieta argentina”

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Hay algo que desvela al historiador e investigador uruguayo José Rilla, y queda clarísimo cuando repite por segunda vez el término en el correr de una hora de charla, café mediante. A Rilla (68) le inquieta que la sociedad uruguaya no sea capaz de incorporar “capas de aprendizaje”, porque, en definitiva, para eso sirve la Historia. Él se dio cuenta desde jovencito que la asignatura le interesaba sobremanera, pero no como una pieza museística, sino como un documento para interpretar mejor el presente y vislumbrar el futuro.

Hurgar en esas texturas de la historia —lo que él llama “capas de aprendizaje”— le permitió investigar la historia contemporánea del Uruguay junto a Benjamín Nahum, valorar, pero sin sobredimensionar los méritos de Batlle y Ordóñez, reivindicar la riqueza histórica fermental del siglo XIX, estudiar a los grandes partidos del Uruguay, las izquierdas, las derechas, y otros movimientos políticos en el país (Planeta publicó un monumental trabajo en cuatro tomos, que dirigió junto a Jaime Yaffé, exalumno y colega).

El profe de Historia que el año próximo cumplirá 50 años de docencia ininterrumpidos se pone a pensar. Es escéptico respecto a las nuevas generaciones y, sabedor de que hoy priman otras formas de consumir cultura, confiesa que no es pesimista, aunque no tiene muy claro por qué no lo es. En los últimos meses, Rilla se ha puesto a reflexionar mucho sobre la vida y el propósito por el que estamos de paso.

La trama, las capas de aprendizaje, lo premiaron recientemente con la bienvenida a la Academia de Historia Argentina. Y sus colegas, aquellos que lo admiran, como los politólogos Daniel Chasquetti y Fito Garcé, coinciden en que el entrevistado es un intelectual de fuste. Pero dicen, por separado, algo bastante más elogioso: “Pepe es un referente ético”. En días de introspección y reflexión profunda, supongo que eso suena muy bien.

“Batlle y Ordóñez fue un gran reformista, el primer reformista económico, social y moral; tenía un vínculo extraño con la democracia y el pluralismo. Un vínculo inmaduro con la democracia y el pluralismo”

¿Cuál fue su primer contacto con la Historia? ¿Qué recuerda?

Los recuerdos son desordenados y caóticos, la memoria es muy tramposa, pero, seguramente, está repartido entre mi padre y sus cuentos, su biblioteca grande y, después, como casi todas las personas, en el liceo. Es cuando tengo recuerdo de una conciencia que aprende. Yo no me acuerdo de mi experiencia de aprendizaje de la escuela y los primeros años del liceo. Tengo conciencia de aprender a partir de tercero o cuarto de liceo. No sé qué hice antes, no me acuerdo qué hice antes. Y allí, el contacto con la Historia tenía mucho que ver con mi preocupación por el presente, tanto como puede preocuparse un chiquilín de 13 o 14 años. Pero no concibo un interés por el pasado si no es en función de alguna preocupación del presente, del país, del mundo. No era el pasado como un anticuario, nunca me interesó el pasado como anticuario.

Se formó en institutos privados de investigación y con profesores que estaban proscriptos por la dictadura. ¿Cómo cree que incluyó su formación en la forma de abordar la Historia que adquirió posteriormente? Es decir, ¿cuánto lo moldearon como profesional?

Yo me formé, primero que nada, en el IPA [Instituto Profesores Artigas]. Esa fue mi formación como profesor, en años complicados, años de dictadura. Yo tuve, en el inicio de esa formación, la gran ventaja de conocer y admirar a algunos profesores por fuera de esa estructura. En primer lugar, al profesor que me preparó para el ingreso al instituto, José de Torres Wilson, un gran narrador de la historia. Y después, mientras cursaba en el instituto, empecé a buscar alternativas, variantes, porque el IPA no satisfacía las necesidades de formación que yo tenía. Entonces, buscaba, todos buscábamos, de forma clandestina, medio escondidos, porque no era fácil y tenía cierto riesgo, y había un lote de profesores que no se habían exiliado, que estaban destituidos. Era medio fantasmal, íbamos de noche a las casas o apartamentos donde vivían y ahí tomábamos clases.

Tomé clases tres años seguidos con el profesor Benjamín Nahum. Él me enseñó mucho acerca de la historia en el período contemporáneo. Pero también daba clases [José Pedro] Barrán, daba clases [Germán] D’ Elía, era furtivo, daban clases escondidos. Después, cuando ya terminé la carrera, hacia el año 80, yo me vinculé al Claeh, donde trabajé más de 30 años. Y allí había una formación en investigación, que la dirigía Carlos Zubillaga, un profesor muy importante, que había sido destituido. El Claeh nos sirvió mucho a los jóvenes que estábamos en ese momento como un refugio, como una zona de calor en medio de lo congelado que era ese momento. Y donde, además, nos cruzábamos y nos formábamos, gente que teníamos interés por la historia, por la sociología, por la economía y por la ciencia política, que recién estaba naciendo.

Quiero preguntarle por la historia uruguaya, que vaya si la ha investigado. ¿Qué tanto le aportó Batlle y Ordóñez al ADN nacional, a nuestra identidad? Se lo pregunto porque un reconocido politólogo me dijo que usted les enseñó a evitar el “batllicentrismo”, es decir, creer que en Uruguay todo comenzó con Pepe Batlle, y les hizo mirar más el siglo XIX.

La historia del Uruguay es breve, pero es intensa y no empieza en 1903. Hay mucho para entender de nuestros aprendizajes, de nuestros hallazgos y de nuestros olvidos, en el siglo XIX. Yo nunca creí que las luchas políticas del siglo XIX fueran luchas de “la barbarie contra la civilización”. Creo que fueron búsquedas políticas y sociales muy intensas, que significaron una lucha por el pluralismo político, algo que se va a consumar recién a comienzos del siglo XX. Pero no se entiende sin las luchas de blancos y colorados del siglo XIX. La democracia uruguaya, una construcción del siglo XX, y que madura hacia 1920, es, desde luego, anterior a Batlle y Ordóñez y, en algún sentido, es contraria a Batlle. Porque él fue un gran reformista, el primer reformista económico, social y moral, incluso; tenía un vínculo extraño con la democracia y el pluralismo. Un vínculo inmaduro con la democracia y el pluralismo, si se quiere. Pero no es eso lo que lo llevó a la fama, no es lo que lo ha consagrado. Lo que digo es que la democracia se hizo con Batlle y contra Batlle. Si tuviéramos que trazar una línea de donde empieza la historia uruguaya, hay que ponerla en el siglo XIX, no en 1903.

Considerando que la izquierda recién llegó al poder en las elecciones de 2004, en este siglo, ¿se podría decir que le costó madurar? ¿O el proceso histórico fue el esperado?

Creo que lo hizo bien. Aprendió muy rápido. Llegó al Poder Ejecutivo en 2005, pero ya tenía experiencia de gobierno, porque en Uruguay los partidos políticos cogobiernan. A veces, les toca estar en minoría electoral, pero son parte del gobierno. El Frente Amplio [FA], además, tenía una práctica muy interesante en Montevideo, que le había permitido desplegar recursos, aprender a hacer cosas, gestionar, administrar los recursos escasos, establecer prioridades. Esa fue una escuela. Y después le tocó gobernar tras la gran crisis de 2002. Siempre he pensado que Uruguay, como sistema político, tuvo los mecanismos como para superar la crisis, y uno de ellos fue que disponía en el sistema de partidos de una fuerza, en el FA, que todavía no había ocupado el Poder Ejecutivo. Algo así como que quedaba una bala en la recámara. Eso permitió una rotación de partidos, sin una conmoción institucional. Se dio un relevo bastante natural. En 2004, con la elección que ganó Vázquez, la cosa se encaminó como para encauzar las políticas de un modo gradual. Fueron innovadoras, sobre todo las del primer gobierno de Vázquez, pero graduales; no significaron un hecho traumático.

El Partido Colorado [PC] es la fuerza política acostumbrada a gobernar este país, es el partido más histórico y da la impresión que no ha podido recuperarse de la crisis del gobierno de Jorge Batlle. A esto se le suma cierta orfandad de grandes líderes, con Bordaberry y Talvi alejados y Sanguinetti en retirada. ¿Qué lugar le asigna al PC en el mapa político de los próximos años?

Ya no está en la cúspide del gobierno, pero tiene legisladores, ministros, tuvo su canciller. Recuperar el peso que tenía, hoy parece difícil… Pero yo no doy por liquidada ninguna experiencia, en absoluto. Tiene una experiencia política reconocible, identificable. Tiene un problema de liderazgos, sí, pero ese problema se va a empezar a disipar con la interna que viene ahora, y es razonable pensar que habrá nuevos líderes con mayor o menor pujanza y predicamento. Son los que están asomando… Hay que ver qué espacios ocuparán en el espectro político.

Se verá si el PC será un partido de centro, o estará más volcado a la derecha del espectro político. Eso dependerá, en parte, de lo que ocurra con el FA y el peso del Partido Nacional [PN] en el electorado, que no es el partido más grande, pero está en el entorno del 30%. Es un guarismo que en los 80 o 90 era mediocre, y hoy es un porcentaje soñado, por ejemplo, por el PC. Pero creo que en la medida que el PC encuentre sus liderazgos, sus estilos, creo que allí hay dos con estilos muy distintos (Robert Silva y Andrés Ojeda); está la 15 también… La oferta está abierta. No lo doy por muerto al Partido Colorado.

José Mujica me dijo que este es un gobierno blanco, no de coalición. Luego se corrigió y me dijo que, en realidad, es herrerista. Otros hablan de un neoherrerismo al gobierno. ¿Lo ve así?

No, yo no lo veo así. Evidentemente, Lacalle Pou marca una impronta del gobierno, con un liderazgo muy fuerte, con dotes de estadista sorprendentes, en mi opinión. Pero, ¿Lacalle Pou no es herrerista? ¿Es herrerista más de familia que de estilo político y convicción? Yo no lo sé. Creo que, a veces, se usa la expresión “herrerista” como una intención peyorativa. Tiene un supuesto y es que la gente entiende que el herrerismo es una cosa mala en el país. Bueno, quien entiende eso, estudió poco al herrerismo; no lo conoce bien. Es un fenómeno complejo e interesante. Pero si yo quiero descalificar al gobierno, tomo una de sus partes por el todo y digo que “es un gobierno herrerista, por lo tanto, es malo, es conservador, es privatizador”. Resulta que es una imagen que la oposición, con derechos seguramente, ha construido, incluso, antes de que el gobierno empezara. Acá se construyó un actor con el cual antagonizar, pero es una construcción casi diría mítica. Es decir, que este es un gobierno “de derecha, que iba a gobernar para las minorías adineradas, que iba a privatizar todo, que iba a desmontar el Estado de bienestar uruguayo, que iba a destruir todas las políticas sociales”. Bueno, vamos a analizar serenamente si todo eso pasó… Tiene una cantidad de fallas, pero esas cosas no ocurrieron.

“Si yo quiero descalificar al gobierno, tomo una de sus partes por el todo y digo que ‘es un gobierno herrerista, por lo tanto, es malo, es conservador, es privatizador’. Es una imagen que la oposición ha construido”

Parece que hubiese sido hace mucho, pero en términos históricos fue ayer. Hablo de la pandemia del coronavirus, y recuerdo que se especulaba con lo que nos iba a “enseñar”, se decía que íbamos a salir mejores, como humanidad, después de la pandemia. ¿Fue así? ¿Aprendimos algo como individuos y como sociedad?

Me parece que pensamos poco acerca de lo que nos ocurrió. La civilización contemporánea pasa rápido por las cosas, tiende a olvidar lo que le ocurre y pasa de página, se aburre… Tony Judt hablaba del “olvidado siglo XX”. Bueno, acá sería “la olvidada pandemia”. “Ya está, ya la pasamos, fue traumática, pero ya fue”, y no pensamos en las implicaciones que tuvo para el mundo del trabajo, para la vulnerabilidad de nuestras poblaciones, para la salud, la privacidad, el encierro, del impacto que tuvo en la educación, en la sociabilidad juvenil.

Pero salimos de la pandemia y dijimos: “Ya está”, y la olvidamos rápidamente, y, si la olvidamos, no podemos incorporar capas de aprendizaje. Ni siquiera digo “para la próxima pandemia”, que va a venir, está claro que va a venir. Digo: pensarla en términos de aprendizaje de las sociedades. Yo soy bastante escéptico respecto a lo que hemos aprendido. Pienso mucho en eso, eh… pero me siento bastante solo en ese pensamiento.

Usted sabe que en Argentina se ha viralizado el término de “grieta” que comienza en la política y se desborda en la sociedad. ¿Estamos cerca de tener una grieta en Uruguay o la convivencia política todavía es saludable?

La Argentina es un espectáculo fascinante para nosotros, porque lo entendemos, nos fascina, pero es un espectáculo en el que no participaríamos. Y nos gusta sentirnos aparte, nos gusta sentirnos superiores, distintos… y lo somos. Grieta es una cosa muy profunda. Pero hay muchas cosas en Uruguay que se parecen a una grieta. Nosotros tenemos un sistema político, y, sobre todo, un sistema electoral que conduce a la bipolaridad. Este invento del balotaje y todos sus mecanismos institucionales y electorales conducen a que cada cuatro años y, por lo tanto, entre elección y elección, todo quede enfilado a la perspectiva de “con esto o contra esto”.

La lógica binaria…

La lógica binaria es demoledora. Y si vos tenés una lógica binaria impuesta por las instituciones, todos empezamos a funcionar dentro de esa lógica que produce bipolaridad. Y si estás en el medio sos mal visto, sos “tibio” o sos históricamente inútil. Entonces, yo no descarto tan alegremente que Uruguay hoy esté pasando por cosas similares a la Argentina. Somos distintos, tenemos un sistema político mucho mejor — no tengo la menor duda—, pero no estamos libres de esa pendiente a la que lleva la polarización.

Yo quisiera saber cuántas personas hablaban de política en las barras de amigos, cuántas personas hablan de política en los cumpleaños familiares. Tengo la sensación de que cada vez menos. La gente renuncia a convencer al otro, o rechaza ser convencida… entonces es más fácil, en todo caso, cambiar de opinión en un ámbito más o menos cerrado, que dejarse convencer por otro con una visión antagónica. Eso es muy tribal. Cuidado con sentirse superiores a la Argentina, cuando nuestro sistema electoral y de gobierno conduce a un embudo —como dice un amigo: un embudo binario— que necesariamente llega a una cosa parecida a la grieta.

“Yo no descarto tan alegremente que Uruguay hoy esté pasando por cosas similares a la Argentina. Somos distintos, tenemos un sistema político mucho mejor, pero no estamos libres de esa pendiente a la que lleva la polarización”

Hoy hay muchos dirigentes políticos que dicen descreer de los términos de izquierda y derecha, dicen que esa lectura ya no está vigente. Lo curioso es que quienes dicen eso no se consideran de izquierda. ¿Por qué es vergonzante asumirse de derecha en nuestro país? Se lo pregunto porque no sucede en otros países, donde el que ve a la izquierda en la vereda de enfrente se asume de derecha. Y aquí no, nadie se asume derechista.

Creo que eso sigue estando… Siempre que discutamos las cuestiones de la igualdad, de la diversidad, de la libertad, vamos a estar distribuidos en torno al eje izquierda-derecha. Lo que sí creo es que el eje izquierda-derecha no ocupa la centralidad que ocupaba hace 40 años. Hoy es uno de los ejes para pensarse dentro de la política, pero no es excluyente y no es el único. Hay otros que atraviesan la política.

¿Cómo cuáles?

Pongamos: modernidad-posmodernidad, feminismo-antifeminismo, ambientalismo-no ambientalistas. Todo eso atraviesa ese eje que ya está viejo, pero que tiene su peso y su vigencia. Ciertamente, en Uruguay definirse de derecha es un problema. No pasa eso en Chile o España, por ejemplo. ¿Por qué pasa esto? Creo que el progresismo, dicho esto en términos muy generales, ha tenido un peso muy grande en la historia política del país. Hablábamos del batllismo, y ha llenado el espacio político de un modo, que colocarse al margen de eso tiene un costo muy alto. Y, por otro lado, porque los partidos uruguayos (todos ellos), son policlasistas y agarran mucha cosa. Nosotros no podemos decir hoy que haya un partido que sea solo de derecha. El intento reciente de Cabildo Abierto… habría que ver qué futuro tiene.

Precisamente, usted ha estudiado las derechas en el país y en otros países, y tiempo atrás, antes de comenzar este gobierno, predijo que Cabildo Abierto [CA] iba a terminar siendo “absorbido” por otros partidos. ¿Cree que es un partido con corta vida en nuestro sistema político?

Yo estudié ese tema, escribí un trabajo sobre el asunto. La pregunta sería: ¿cuál es el espacio de una derecha radical (en caso de que CA lo fuera, y vamos a suponer que sí, porque tiene cosas de derecha radical y otras que no) en un sistema de partidos como el uruguayo? Yo entiendo que tiene poco espacio, porque los partidos tradicionales tienen en su seno cauces o nichos donde alojar ese tipo de sensibilidades. Esa ha sido su historia. Si al gobierno le hubiera ido muy mal, si la crisis social y económica se hubiera destartalado —nosotros tenemos problemas serios de seguridad, pero no estamos en una situación dramática desde el punto de vista social y económico—, quizás sí… Los partidos de derecha radical funcionan en marcos sociales complejos. Y no estamos ante esa situación. Lo otro es: recostarse sobre lo que llaman “la familia militar” y sus reivindicaciones. Pero aún así, los partidos tradicionales tienen una política con respecto a lo militar, tienen su diálogo con las Fuerzas Armadas. Entonces, ¿cuál es el espacio para un partido como ese? Yo veo más posibilidades de estancarse, de quedar en una meseta, de disminuir abruptamente su caudal electoral, que de crecer. Y de recostarse sobre su referente tradicional, que es la familia militar.

En estos tiempos donde los temas duran poco en la agenda y el periodismo avanza con la velocidad de Twitter, donde la inmediatez le gana a lo verdaderamente trascendente, y ya no se observa, se “scrollea” en redes, ¿cuánto importa ofrecer una mirada larga de los hechos? ¿Cuánto aporta el estudio más reposado y una mirada largoplacista?

Aporta mucho. Por lo menos, yo lo digo desde mi perspectiva. Yo soy un profesor de historia contemporánea, y creo que se gana mucho produciendo algunos temas de hoy si uno proyecta una mirada hacia atrás, de mediana y de larga duración. Es verdad que la producción de conocimiento, los consumos de la información, se hace la idea de que no hace falta que hace falta ningún pasado, ni remoto ni reciente, para comprender el presente. Alcanza con que vos te conectes a internet para suponer que ahí vas a encontrar las claves de un problema. Esto es una cosa en la que están involucrados todos: la enseñanza, el periodismo, nuestra manera de acercarse a los procesos, cuánta espesura temporal tienen los análisis… Cada vez menos, evidentemente. La comprensión del presente, desligada del pasado —en el mundo es así, no solo en Uruguay— se compromete bastante.

Hoy hay múltiples formas de consumir historias, las series con capítulos cortos son más preferidas que una película, ni que decir de los libros... Se repite mucho que los jóvenes “ya no leen”, pero en realidad leen de otro modo. ¿Es pesimista?

No, no soy pesimista, pero eso no quiere decir que yo sea capaz de comprender lo que se viene. Es una sensación rara. No sé muy bien por qué no soy pesimista. Quiero decir: no estoy seguro de ser capaz de comprender qué es lo que está pasando. El año que viene voy a cumplir 50 años de profesor. Es mucho tiempo, medio siglo: dando clases sin parar, porque nunca paré. Y me doy cuenta que los alumnos jóvenes, a veces no tan jóvenes, están en un mundo tan diferente, tan diferente, con una capacidad de captar información, a veces de asimilar, a una velocidad distinta… Yo no soy pesimista porque creo que este mundo abre una cantidad de posibilidades, pero yo no estoy seguro de estar a tono con eso. Yo llevo medio siglo enseñando, he visto todo, he tropezado con todas las dificultades, y ahora estoy en un mundo donde aprender es otra cosa, se aprende de otra manera. Entonces: yo no soy pesimista, pero no estoy seguro de subirme a ese carro, después de 50 años de trabajo.

“¿Cuál es el espacio para un partido de derecha radical? Yo veo más posibilidades de estancarse, de quedar en una meseta, de disminuir su caudal electoral, que de crecer. Y de recostarse sobre la familia militar”

Vuelvo a la política: si Álvaro Delgado ganara las elecciones nacionales, ¿se imagina un próximo gobierno similar a este, con gobierno de coalición como este? Delgado no es Lacalle Pou...

Hay que empezar por eso último que acabás de decir: Delgado no es Lacalle Pou. Ahí hay un problema. Es una candidatura a la que le falta aquel fuego que tenía Lacalle Pou, que lo trabajó mucho, porque perdió una vez, volvió, lo fue construyendo, tuvo cierta mística, estaba el prejuicio del herrerismo, el prejuicio de la juventud, el prejuicio del “hijo de”… Y se sobrepuso a todo eso, y armó esa coalición. Y es probable que, de no haber sido por esa coalición, no habría podido gobernar. Y con sus debilidades y fortalezas, la coalición pudo hacer tres o cuatro cosas.

Yo imagino, con Delgado, una coalición similar a esta, más o menos con la misma composición, la misma estructura. Pero ¿Delgado es herrerismo puro y duro? No, la 40 no es la 71. ¿Es capaz de construir un ambiente político favorable, como lo construyó Lacalle? Yo no lo sé. También es una segunda versión de algo, “el segundo tic” en términos publicitarios. Eso tiene ventajas, pero también riesgos muy grandes. Se supone que están terminando liderazgos muy grandes que fueron fundadores de esta coalición: Larrañaga ya no está, Sanguinetti en franca retirada, hay que ver qué pasa con los liderazgos en el PC, hay que ver la posición que asume Lacalle Pou en el llano, adentro de su partido, pero me parece que —luego de estas consideraciones y si gana la interna—, puede armar una coalición más o menos con los mismos conflictos y más o menos las mismas ventajas. Con algunos cambios, porque si CA no mantiene su votación, tendrá menos capacidad de presionar, incluso de chantajear. Porque, digámoslo, han sido cuatro años de chantaje, en muchos casos. Esa es una de las diferencias posibles.

“Lo mejor al FA ya le pasó”, dijo en esa entrevista citada de El Espectador, en referencia al famoso “pasado dorado” que son sus 15 años de gestión. Pero me llamó la atención que dijera que este FA “no tiene una visión de futuro”. ¿Por qué lo dice?

Es que estuve leyendo, con cierta atención, las bases programáticas del FA, y están apoyadas en una experiencia de gobierno que es vista por quienes la armaron como la experiencia más importante. Está en el pasado. El FA propone en sus bases programáticas una “restauración” de aquellas dinámicas, de aquellas medidas. No veo una tensión fuerte hacia adelante. No le veo proponiendo una articulación exigente con el futuro. Es pasado: “nosotros hicimos esto, hicimos aquello”. La referencia es el pasado, que se entiende como lo mejor que ha ocurrido. Pero miro hacia adelante en las propuestas del FA y no veo mucha cosa. Y lo que hay de nuevo es malo, porque si a mí me dicen que van a confiscar los ahorros de la gente, eso es nuevo, eso no estaba. Lo bueno no es nuevo, y lo nuevo no es bueno.

“Es un hombre que piensa que la política uruguaya está olvidando algunos de sus mejores aprendizajes, alejándose de sus mejores tradiciones”, me dijo un exalumno suyo sobre usted. ¿Es así? ¿A qué se refiere?

No sé quién será, pero sospecho… Y bueno, es esta tendencia del Uruguay a olvidar su aprendizaje, de no entender cómo llegó a lo que llegó, de renunciar a tematizar el pasado y aprovecharlo como un recurso para ahora, aunque sea para cambiarlo. Una política que se funda por fuera de tradiciones, de aprendizajes, y eso me parece peligroso, porque corremos el riesgo de tener una democracia pluralista, como la tenemos, y no saber por qué la tenemos, cómo llegamos a lo que llegamos. Y cuando no sabemos eso, no vamos acumulando capas de aprendizaje, todo se vuelve mucho más vulnerable, mucho más frágil.

“El FA propone en sus bases programáticas una restauración de aquellas dinámicas del pasado. No veo una tensión fuerte hacia adelante. No le veo proponiendo una articulación exigente con el futuro”

Recientemente fue admitido como miembro de la Academia de Historia de Argentina, algo que aplaudieron desde aquí politólogos como Adolfo Garcé y Daniel Chasquetti. “No es para cualquiera eso”, me dijo Fito. ¿Qué significa para usted ese reconocimiento?

Ser reconocido por la Academia como la Argentina, que es una academia a la que yo no pertenezco, pero a la que sigo (no me refiero a la institución como tal, sino a los académicos, a los colegas argentinos), es un gran orgullo. Yo sigo mucho la historia argentina, me doctoré en Argentina. Siempre pienso en Argentina en una clave comparativa con el Uruguay, o viceversa. Creo que es un espejo que distorsiona la imagen, pero que también ayuda y devuelve algo. Yo no lo esperaba.

También son redes humanas y de contactos que te van llevando, y amistades. No niego que haya habido algún merecimiento, pero también está eso. Cuando asumí en la academia (se suele hacer una exposición) yo leí sobre Real de Azúa y la “tercera posición”, algo sobre lo que estoy trabajando en este momento, pero antes dije: Mi abuelo Domingo vino de Italia, y lo primero que hizo fue ir a Buenos Aires. Le fue mal, horrible, y se vino derrotado a Montevideo. Y mi padre admiraba y adoraba esa ciudad, y me convenció que hace 50 años me fuera de luna de miel a Buenos Aires en el Vapor de la Carrera. Y mi hermano y su familia viven allá hace 25 años. Es muy difícil verse como un extranjero allá… Y al mismo tiempo, la política argentina es una política desgarradora, fascinante para estudiarla, es devoradora de sus recursos. Es un país fantástico, con una sociedad dinámica, pujante, innovadora, hoy en crisis, y con una política infantil que se devora a sí misma.

Sé que el año pasado advirtió y trató un cáncer de pulmón, a tiempo. ¿Esto le hizo reflexionar introspectivamente?

Bueno… estoy ahí. Y sí, esas cosas pegan, ¿no? Me hizo plantearme cuestiones que son las que te llevan a pensar en Dios: el de dónde venís, para qué estás, hacia dónde cuerno vas, qué sé yo…

¿Ahora ve la vida de otra forma?

Sí, claro, veo las cosas de otra manera: tengo más desapego de algunas cosas, y más apego a otras. Es un tema duro, complicado, a veces no tengo la fuerza para hablarlo. Pero lo mejor es que estoy bien, y los controles me están dando bien.

Respecto a su matriz católica, usted le dijo a Santiago Delgado en una publicación de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación: “No sé muy bien por qué, pero yo me salvé, en la juventud y en la izquierda, de la locura de la teología de la liberación”, y un instante después reconoció que su fe es “un desastre” y que la Iglesia Católica no le gusta ni lo “aloja” del todo. ¿Cómo podría definir, entonces, su vínculo con Dios?

Mi vínculo con Dios es intenso, reflexivo, sensible, es introspectivo, es poco público. Y la mía es una fe complicada, es una fe llena de dudas, de matices, asediada por la duda (capaz que todas las fe son iguales).

¿Es feliz?

Sí, soy feliz. La felicidad son instantes.