Las 40

Diez años después

Repasamos "Las 40" de Alejandro Atchugarry

“El presidente se levantó y dijo: ‘bueno, voy a anunciar que no tenemos ministro de Economía’. Mi única respuesta posible era: ‘vaya y avise que tiene’”.

30.07.2012

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2012-07-30T15:23:00
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Por GERARDO TAGLIAFERRO

El martes 23 de julio de 2002, a las 11 horas, llegó al Edificio Libertad convocado por el presidente Jorge Batlle. No hacía 24 horas que había renunciado el ministro de Economía, Alberto Bensión, jaqueado por una imparable corrida bancaria y cuestionado por la oposición. "Me van a presentar al nuevo ministro", pensó. Pero no le presentaron a nadie, porque el ministro era él.

Abogado y hasta ese momento senador, para Alejandro Atchugarry fue sorpresivo el ofrecimiento, que tenía mucho de intimación, y no pudo negarse. Desde ese momento su principal apuesta, en la que puso todo su carácter y su talento, fue recuperar la confianza, ese bien que es "como un amor difícil" y que se había esfumado junto con la mitad de los depósitos bancarios. Se fue en agosto de 2003, con un país devastado por el temporal pero con la convicción de que lo peor había pasado. Y con una imagen de zurcidor, casi de sanador podría decirse, que lo erigió en el candidato cantado para las elecciones de un año después.

Decisiones propias frustraron su postulación, así como otras más bien de la política terminaron por relegarlo incluso de la lista al Senado. Entonces se fue para su casa.

Esta entrevista, diez años después de aquel 23 de julio, se realizó bajo la cordial advertencia que otros han recibido antes: no vale revolver. Con ese compromiso, este hijo de un anarquista e hincha de Peñarol, que leyó a Emilio Frugoni antes que a Adam Smith y que se alineó con "la 15" en el tormentoso '68 más por su mensaje que por sus ideas, preparó café y se largó a hablar. Para el periodista, por momentos, casi una clase de Economía. Con el tono, eso sí, de un abogado.

Y de un político con oficio de zurcidor y diez años más.

1) En enero, en un reportaje de la revista Paula, usted decía que todavía no se sabía si el país esquivaría la crisis. ¿Qué diría hoy?
Diría en primer lugar que la crisis tiene un problema de retroalimentación, particularmente en Europa, que la ha tornado bastante más imprevisible. Hay un manejo de las expectativas muy negativo. A un conglomerado de 32 naciones muy diferentes le ha costado mucho unificar su acción frente a mercados que han demostrado un nerviosismo pocas veces visto. En 2008 ni los más pesimistas imaginaban que a prácticamente cinco años todavía no hay un punto de optimismo en una parte muy relevante del mundo como es Europa. El desarrollo de la crisis, si bien se ha evitado en un momento dado una caída profunda, ha sido un largo derrotero con una enorme dificultad de cambiar el rumbo. Entonces los riesgos que uno percibe son bien importantes.

2) ¿Cuáles son los principales?
Hoy nadie se anima a pronosticar hasta dónde puede llegar de mala la situación. Tengo optimismo de que Europa encamine su voluntad política a una fórmula de austeridad y crecimiento. Pero todos percibimos que en eso están hace cuatro años. Más del 80% del PBI mundial se genera en el hemisferio Norte, toda América del Sur es el 3%, ahora con el crecimiento de Brasil puede está llegando al 4%, así que está claro dónde se define este partido. Por supuesto que hay buenas cabezas en todo el mundo que están tratando de atemperar esta situación, pero hay un enorme capital que es la confianza, y la confianza es como un amor difícil. No es fácil de conquistar y menos de mantener.

3) Y se pierde con facilidad.
Sí, con una facilidad hipersónica. Es evidente que hubo años de exceso de consumo alimentado en forma absolutamente irresponsable por los sistemas financieros mundiales con plena conciencia y conocimiento de lo que estaba pasando, y como era rentable lo siguieron haciendo. Pero así como hubo un exceso de confianza, hoy lo hay de desconfianza. Las bases materiales para generar prosperidad están, lo que no está es la confianza. Lo que hay también es disparidad en la zona: en Grecia se lo gastaron todo y llevaron doble contabilidad, mientras como dijo Sarkozy, en Alemania el gobierno no tiene que hacer nada, ellos ven que viene una crisis y consumen la mitad y trabajan el doble. Pero no es el estándar, cuando hay una época de bonanza ¿a quién no le gusta consumir?


"Es muy difícil tomar medidas si usted está creciendo y a veces posponer la toma de decisiones aumenta el efecto explosivo cuando viene la depresión"

4) ¿A nosotros nos está pasando lo mismo, a nuestra escala, en materia de consumo?
Uruguay está creciendo desde octubre de 2002, recuperamos eso tan necesario que es la confianza. Además hay una situación internacional muy favorable que ha permanecido en el tiempo casi como en la belle epoque o en la época de las guerras mundiales. En condiciones normales, con el Norte creciendo, habría que cuidar un exceso de consumo y de gasto estatal. Hablo de gasto y no de inversión. En esas condiciones habría que cuidar la competitividad, porque el Banco Central ha priorizado el control de la inversión fundamentalmente con herramientas de carácter monetario, lo que ha llevado a un rezago cambiario, tratar de ser más austeros con el gasto corriente y más ambiciosos en la inversión de infraestructura.

5) Dice "en condiciones normales, con el Norte creciendo". Pero hoy no se dan esas "condiciones normales".
Ahí está. No es para poner una enorme alarma, pero sí para decir: cuidemos la competitividad, tratemos de bajar los impuestos y que haya una mejor relación entre el gasto corriente y la inversión. Con este grado de incertidumbre pero donde, siendo optimistas, la salida europea va a seguir demorando, con Estados Unidos continuando en esta salida lenta también y aunque estas circunstancias no logren enfriar a Brasil, China y Rusia, igual el panorama mundial va a ser de mayor dificultad que el que hemos vivido en estos años. Y con un riesgo de que sea peor. En este contexto, la idea central es: prudencia. Prudencia fiscal, en especial en el gasto corriente, y claramente tomar medidas sobre la competitividad.

6) Es lo que hace Brasil.
El ministro Mantega habló de "una guerra de divisas" en la que los países centrales tratan de abaratar su moneda para ser más competitivos y defender el empleo de su gente. Brasil ve que esto lo afecta y entra en esa guerra también con un abaratamiento del real de 25 o 30 por ciento, un fuerte recorte en los gastos públicos, un aumento importante en la inversión pública y una rebaja de impuestos para que ese paquete genere crecimiento sano y defensa de la competitividad. Lo razonable sería que Uruguay hiciera al menos lo mismo que Brasil.

7) Es lo que usted haría si fuera ministro de Economía.
(Sonríe) Lo que digo es que esto es lo que está haciendo Mantega. No sé si son esas las medidas y seguramente alguien puede pensar mejores. Lo que me importa de Mantega es el diagnóstico de la gravedad de la situación externa, y que esa gravedad la considera inminente. No es algo que Brasil está haciendo para los próximos tres años. No, lo está haciendo con urgencia. Lo prudente entonces es tomar medidas en el mismo sentido de Brasil. Además, la situación de Argentina es bien mala, y ahí sí, de destino totalmente incierto. Las malas expectativas que los argentinos están teniendo este año agregan otro impacto más. El Uruguay está fuerte porque viene de diez años de crecimiento. Pero si ve estas dificultades en Argentina, ve a Brasil precaviéndose y ve a Europa con estas dificultades... ¿qué haría usted?

8) El gobierno ha dicho reiteradamente que no va a tocar el gasto social, por otro lado usted recomienda aumentar la inversión, ¿por dónde se recorta el gasto público?
¿Cuánto creció el gasto corriente en términos reales en los últimos diez años? Bastante. Y si algo ha crecido bastante, frente a una situación de incertidumbre, ¿usted lo sigue haciendo crecer? Seguramente la sensibilidad de (Dilma) Roussef no es diferente a la del partido de gobierno, sin embargo, ella está buscando cubrirse. El Banco República se plantea hacer una nueva sede, por ponerle un ejemplo. Si usted está en una situación de restricciones por la incertidumbre que hay puede decir: éste no es el momento. Pero la prudencia no hay que restringirla a una visión solo del gasto, empieza por la competitividad, que es lo que asegura crecimiento. El desafío es buscar un nivel de austeridad, que afecte lo menos posible a los programas sociales o educativos, y al mismo tiempo generar condiciones para el crecimiento. Uruguay tiene la ventaja que viene creciendo. Entonces, como ciudadano, mi opinión es: tomen en cuenta ya no solo lo que se discute en Europa, sino también lo que hace Brasil. No es que lo que dice Matega no se escuche en Uruguay, la diferencia está en el grado de inminencia que se le adjudica. Las medidas hay que tomarlas ya, ahora, que es lo que hace Brasil, que está al lado y es 70 veces más grande.

"Los primeros libros que leí no fueron de Adam Smith sino de Frugoni, ‘La esfinge roja' entre otros"

9) Para defender la competitividad, ¿hay que devaluar la moneda?
Yo no me voy a poner en ministro de Economía (se ríe).

10) En 2008, cuando empezó la crisis en Estados Unidos, se escuchaban vaticinios sobre que en poco tiempo la crisis afectaría a Uruguay. Estamos en 2012 y el país ha seguido creciendo.
Estados Unidos ha hecho un manejo muy profesional de la crisis. En aquel momento, en el país, había una visión de la necesidad de algunas medidas que de hecho el gobierno tomó.

11) ¿Por ejemplo?
La mejora de la competitividad. Después, notoriamente Estados Unidos tomó el camino que tomó, que tiene un costo social que es el que se discute en estas elecciones y naturalmente hubo medidas en China afirmando su consumo y haciendo más inversiones que lograron mantener el ciclo. O sea que hubo un reacomodamiento. Y en Uruguay la situación venía más contenida. ¿Cuánto tiempo se escuchó hablar de Grecia y de Portugal? Y hoy lo que se oye es que hay calificadoras que le quieren bajar la nota a Alemania. Asumamos que lo que se ve en Europa hoy no es lo que se veía en 2008. Y que Estados Unidos tomó medidas importantes que ellos mismos reconocen que han demorado mucho más de lo que preveían en producir efectos. La respuesta de la economía mundial ha sido mucho más lenta de lo que se esperaba. De vuelta, con toda humildad lo digo: veamos que las economías que en su momento no tomaron precauciones hoy están como están. Es muy difícil tomar medidas si usted está creciendo y a veces posponer la toma de decisiones aumenta el efecto explosivo cuando viene la depresión. Pero bueno... yo creo que estas preguntas debería hacérselas al ministro de Economía (se ríe).

12) Usted es abogado, no es economista. ¿Por qué se metió en estos asuntos a tal punto que llegó a ser ministro?
Bueno, el trabajo legislativo me llevó, más que a la macroeconomía, a la hacienda pública. Estuve quince años en la Comisión de Hacienda, y uno aprende a conocer el Estado y su funcionamiento. Y cada vez más se convence de aquello de Adenauer que después repetía Felipe González: todo el mercado que sea posible, todo el Estado que sea necesario.

13) Pero después viene la discusión de cuánto es lo necesario. La vara de la necesidad puede tener tanta altura como uno quiera.
Bueno sí, en una discusión muy dogmática teníamos desde personas que proponían la propiedad estatal de los medios de producción, hasta los que sostenían -no sé si aún lo sostienen- la absoluta libertad del mercado.

14) ¿Dónde está el equilibrio?
Don José Batlle y Ordóñez, sobre un texto escrito por don Enrique Ahrens sobre derecho natural, escribió: "en este texto me he formado". Y Ahrens, a partir de una concepción de la libertad individual pregonaba la armonía entre Estado, sociedad e individuo. Y él ponía un ejemplo muy sencillo: el Estado es como un padre con su hijo. Al principio le toma la mano para enseñarle a caminar, pero no con la idea de que lo necesite toda la vida. Esa es la imagen: cuando la sociedad es primitiva, débil, el Estado se hace pescador, transportista, pero no con la idea de quedarse toda la vida sino de fortalecer a la sociedad para que lo pueda hacer por sí misma. Ese es el concepto: un Estado que no es prescindente, que a veces incluso tiene que ser promotor sobre todo en una sociedad chica como es la uruguaya. El Estado es una gran herramienta pero como cualquier herramienta, si se vuelve mohosa y de bordes romos no cumple su trabajo. Y el cerno es el individuo.

"Quiero mucho a esta sociedad, pero la quiero mucho más después de ver con la tolerancia que asumió la crisis"

15) Recién utilizó la imagen de Ahrens del Estado como un padre que enseña a caminar y eso me lleva a su padre. ¿Era anarquista?
Muy joven tuvo un período anarquista.

16) De los anarquistas de don Pepe Batlle.
Claro, claro. Y después fue socialista de Frugoni. Cuando se forma la Unión Popular en el año 62 y Frugoni deja el socialismo mi padre también. Y después los viejos amigos del liceo nocturno donde él había ido le presentaron a un joven diputado: Jorge Batlle (se ríe).

17) ¿Usted fue anarquista o socialista también?
Bueno, obviamente siendo muy joven... por más que mi padre fue un hombre que no buscó influir en las ideas de sus hijos. Le pongo un ejemplo: él fue un enamorado hincha de Liverpool, yo soy de Peñarol y mis dos hermanos de Nacional. Eso, en el lugar donde hay menos libertad en el Uruguay, demuestra el grado de respeto que él tenía por nuestras ideas. Obviamente, los primeros libros que leí no fueron de Adam Smith sino de Frugoni, "La esfinge roja" entre otros.

18) ¿A qué edad fue eso?
Once o doce años.

19) ¿Y cuándo se vinculó al Partido Colorado?
En el año 68, cuando yo tenía 16 años, el país estaba muy enfrentado. Y un buen día mi padre me dice: "¿por qué no lo vas a escuchar a Jorge?" En un momento de mucho enfrentamiento lo que me cautivó fue alguien que hablara de libertad y de paz, sobre todo de libertad. Será la veta anarca de la familia, mi tío abuelo también fue anarquista. Por ahí empecé, pero no fue por la línea económica de la 15 sino por la reivindicación de la libertad y la tolerancia en un momento difícil, y sin éxito obviamente. Pero siempre digo que las únicas votaciones de las que no me arrepiento son las que perdí.

20) Tuvo como parlamentario una relación particularmente cercana con Mujica que él se encargó de destacar más de una vez. ¿Cómo se dio?
Los que tenemos una pizca de ADN anarco, que Mujica yo creo que la tiene, compartimos el gusto por la llaneza que debe tener el poder republicano, que tiene que ser siempre de a pie. Por supuesto las instituciones tienen que mandar, pero no desde el púlpito del jerarca. Y bueno, muchas veces coincidimos con Mujica y con otros en eso. No nos gusta el exceso de autoridad, y la autoridad debe ser muy republicana, lo cual no quiere decir anárquica en el sentido de desorden. No nos quieras imponer el poder por la fuerza porque eso no nos gusta.

"Bensión se va un lunes, me citan el martes a las 11 de la mañana, veníamos de cinco meses de corrida... yo dije: me van a presentar al ministro"

21) Usted ha insistido en la necesidad de liderazgos, sobre todo para salir de situaciones difíciles. ¿Siente que fue un líder desde el Ministerio de Economía en la crisis de 2002?
Cuando me he referido a liderazgos no lo he hecho como liderazgos personales, que siempre son malos. Claramente, en la situación que vivió Uruguay, fue su sistema político y social el que lideró la salida. Claramente. Por supuesto que no fue un tema de mi persona y ni siquiera de una persona, hubo un liderazgo del sistema político que supo administrar sus diferencias en momentos difíciles. A veces apoyando y a veces haciendo una oposición que no llegó a los extremos. Se permitió hacer las cosas. Pasamos nueve meses sin recibir un dólar: desde agosto de 2002 hasta que se hizo el canje y sin apoyos no lo hubiéramos logrado jamás. Y eso fue a nivel social también, porque imagínese un país donde nunca se había despedido al portero de un banco y de golpe tenía 3.000 bancarios sin empleo y sin bancos. Y sin idea de qué iba a pasar con ellos. Tuvimos un 20% de desocupación, y no hay flagelo mayor que no tener trabajo.

22) ¿Pasó noches sin dormir en ese período en que estuvo al frente del Ministerio?
Casi. Terminábamos muy tarde y arrancábamos temprano.

23) Me refiero a que los problemas no le dejaran dormir después que ponía la cabeza en la almohada.

Los problemas fueron muy grandes pero yo soy biológicamente optimista, como decía el inolvidable Washington Cataldi. Soy biológicamente optimista, siempre tuve una fe enorme en que la sociedad uruguaya iba a poder salir. Quiero mucho a esta sociedad, pero la quiero mucho más después de ver con la tolerancia que asumió la crisis.

24) ¿Qué sentía en la calle en aquel momento?
Mire, el uruguayo es muy razonador. No hace alarde pero lo es, y es muy entendedor. Y creo que la gente entendió con una claridad que capaz que no tenían quienes manejaban más información. Porque a veces cuando usted tiene demasiado información ve demasiados árboles y se pierde un poquito el bosque. Las personas en Uruguay entendieron rápidamente lo difícil que estaba la situación y lo demostraron en todo momento. Y si no, la salida hubiera sido totalmente imposible. Y junto a eso se respetó a las instituciones y a la gente. Acá no se dejó de pagar sueldos ni jubilaciones por más dificultades que hubiera. Utilizamos esa fórmula tan uruguaya del préstamo no reintegrable solo entendible en el Uruguay (se ríe). Que además nadie dijo que no iba a ser reintegrable pero todo el mundo sabía que era así (vuelve a reírse).

25) ¿Por qué agarró ese hierro caliente? ¿No tenía alternativa o fue una cuestión de lealtad?
Francamente no pensé que yo iba a ser el candidato. Bensión se va un lunes, me citan el martes a las 11 de la mañana, veníamos de cinco meses de corrida, un gobierno sin mayoría parlamentaria... yo dije: me van a presentar al ministro.

26) Y el ministro era usted.
Y yo de bancos, en especial, no sabía. ¿Usted tiene una crisis financiera y pone a un abogado y político? Más allá de mis dificultades personales no me parece que sea la mejor solución. Nunca me lo dijeron, pero tengo la impresión de que alguna otra intentona anterior habían hecho, pero lo cierto es que a las 11 de la mañana de ese martes los hechos eran esos. Y cuando llegó la una menos cuarto, el presidente que por supuesto me conocía mucho se levantó y dijo: "bueno, voy a anunciar que no tenemos ministro de Economía" (se ríe). Por supuesto, mi única respuesta posible era: "vaya y avise que tiene".

27) ¿Haría lo mismo en la misma situación?
Espero no estar más en esa situación pero sí, por supuesto. Pienso que lo haría cualquiera. En la situación crítica que estaba el país usted no puede dejar que el presidente salga a anunciar que no sólo perdió el respaldo parlamentario sino que nadie estuvo dispuesto a aceptar ser ministro. Porque entonces se iban a llevar hasta los cimientos del Banco República.

28) Batlle es un hábil político que seguramente actuó con mucha picardía en esa instancia.
Por supuesto, y a mí me conocía y me conoce de memoria.

29) "Mire Atchugarry, si usted no acepta yo me tengo que ir y queda este señor (Luis Hierro López), no sé hasta cuándo". ¿Esa frase existió?
La he leído por ahí... por lo menos así textual no la recuerdo. Claramente esa conversación previa que se fue extendiendo era en un marco en el que sabíamos que era todo muy difícil.

"No ir al Senado (en 2004) fue el fin de un camino. Como lo dije en aquel momento: sin quejas ni rencores. Es todo lo que estoy dispuesto a decir"

30) ¿Cuál fue la decisión más difícil que tuvo que tomar?
Muchas fueron muy difíciles pero yo estaba muy convencido. Que Uruguay navegara solo buscando su propia solución fue desde el primero hasta el último día la decisión, y no es que me fue difícil a mí de tomar o a la gente que estaba al frente de la situación, sino que es difícil objetivamente. Y desde el punto de vista humano francamente siempre sentí el dolor de no poder hacer algo más para aliviar la situación que pasaba la gente. Es muy duro lo que se pasó pero el camino que se tomó estoy convencido que era el único posible, si no esa dureza hubiera durado mucho más.

31) "Nuestra decisión fue que Alejandro se fuera del Ministerio para ser el candidato (a presidente) por la 15". Esto lo dijo el doctor Batlle en una entrevista que le hice en 2006. Pero usted no fue candidato.
Mire, lo único que le puedo decir es que estuve un año explicándole a correligionarios y no correligionarios lo que en definitiva pasó: que no iba a ser candidato por las más variadas razones.

32) Cuénteme alguna de ellas.
Que si estábamos tratando de conducir al país a la recuperación, yo no sentía que fuera lógico poner una sombra de duda sobre que lo que yo había hecho hubiese sido para alimentar una candidatura. Después de pasar un año golpeando puertas para lograr la unidad del país en momentos muy difíciles, salir de eso para ser candidato... yo al menos no podía.

33) ¿Siempre estuvo claro eso? ¿En ningún momento existió la posibilidad?
Absolutamente claro desde el primer día. El problema es que la gente, los periodistas y los propios políticos, cuando un político dice que no se va a candidatear no le creen. Y todo el mundo pensó que yo no iba a ser una excepción a la regla, y le confieso que además me trajo dificultades que no me creyeran.

34) Sigo sin entender del todo las razones para no aceptar.
Yo no entré en política para ser candidato. Mire que a todos los que conozco en política les ha costado personalmente, familiarmente y en todo sentido. Es una carrera que uno racionalmente se pregunta cómo es que alguien quiere seguirla. Además, uno ve las caras de los que están en el gobierno y los vuelve a ver cuando lo dejaron y ahí los encuentra más rozagantes y lozanos.

35) ¿Para qué entró en política usted?
Entré porque acá hubo un golpe de Estado. Si no, no estaríamos acá hablando porque usted no sabría quién soy yo. Sentí, como miles de uruguayos, un deber ético de hacer algo. No puedo decir que después no me gustó, porque sí me gustó como la posibilidad de hacer cosas. Y la verdad que hasta ahí llegué, pese a que es de las pocas cosas que no logré convencer a todos: que no quería ser candidato. Todos entendemos que si yo voy a su casa a pedirle ayuda para algo superior en un momento muy difícil, después no puedo competir por su casa.

36) También podía haber sido un mensaje positivo: este hombre que se preocupó por unir a los uruguayos en un momento muy difícil, puede conducirlos como presidente en la salida.
(Se ríe) Acepto que pueda haber distintas interpretaciones, como las hubo, pero no es lo que yo sentí.

37) ¿No ir al Senado fue una decisión personal o de otros?
Fue el fin de un camino. Como lo dije en aquel momento: sin quejas ni rencores. Es todo lo que estoy dispuesto a decir. Y es de corazón: sin quejas, y sin rencores. Del 80 al 2005 fueron 25 años, y me parece que está bien. Mi mayor preocupación hoy es que las nuevas generaciones asuman sus roles.

38) Sus hijos eran adolescentes cuando asumió el Ministerio. A ellos no les gustó mucho que su padre estuviera en el ojo de la tormenta.
No, sobre todo al inicio.

39) Hacía poco tiempo que había enviudado cuando asumió. ¿Qué tanto tuvo que ver eso en su decisión de aceptar el desafío?
Es muy difícil saber eso. Siempre todo pesa, no lo puedo descartar. Había también una obligación o un destino común con mis hijos, una responsabilidad que ellos supieron entender maravillosamente bien cuando obviamente no pude cumplir con ellos en todo lo que era deseable. Ellos me apoyaron fuertemente: "ojalá no hubieras sido tú, pero si lo sos, somos conscientes que el momento es muy difícil y hay que remar para salir".

40) ¿Hay secretos que se va a llevar a la tumba?
No, no grandes secretos, pero sí una enorme reserva. No de aquellas cosas que pudieron ser fundamentales para el destino del país, pero sí sobre tratativas políticas.

Montevideo Portal / Gerardo Tagliaferro