Pablo Mieres, sus críticas al Frente Amplio y su rechazo a la derecha enfatizada en Manini

Pablo Mieres se presentará por cuarta vez consecutiva como candidato a la Presidencia por el Partido Independiente y, si bien está lejos de llegar al objetivo máximo, irá en esta ocasión por se reelección en el Senado.

En el camino hubo un proyecto frustrado de alianza entre varios sectores que se dieron en llamar La Alternativa, pero que se cayó poco después de formarse.

Sin embargo, en el horizonte aparece para el Partido Independiente una situación bastante más ambiciosa que la actual: ser una fuerza política que tome decisiones de peso.

En concreto, las posibilidades de que existan mayorías parlamentarias parecen cada vez más lejanas. Por este motivo, su voto podría ser decisivo a la hora de aprobar o desaprobar leyes.

Pero incluso más decisivo sería su papel si finalmente se resuelve formar una alianza entre su fuerza política, el Partido Nacional y Partido Colorado, ya que podría acceder a cargos en algún órgano del Poder Ejecutivo.

Aún está por resolverse si alguno de esos tres partidos ganará las elecciones nacionales. También está por verse qué rol ocupará cada uno si alcanzan a formar el llamado gobierno de coalición. Pero más allá de esto, el Partido Independiente puede llegar a ser un actor fundamental en el próximo quinqueño.

Pablo Mieres pasó por el estudio de Montevideo Portal y tuvo su capítulo en el ciclo Uruguay 2020.

Terminadas las internas y cada vez más cerca de las elecciones nacionales, ¿coincidís en que se enfrentan dos modelos de país?

No, yo creo que hay más de dos, hay varios, lo que sí hay es un eje divisorio fuerte entre continuidad y cambio. O sea, ese eje divisorio establece de un lado al Frente Amplio y del otro lado a los distintos partidos, ahí termina la dicotomía, porque cuando entrás en el mundo de las propuestas de cambio yo creo que es evidente que tenemos distintas propuestas. Es decir, hay proximidades en cuanto a las críticas o los problemas que el país tiene y quizás en algunas de las propuestas alternativas, pero no es lo mismo el proyecto del Partido Independiente que el proyecto del Partido Nacional o del Partido Colorado, que está en fragua, además, porque tanto el Partido Nacional como el Partido Colorado están ahora en una etapa de tratar de fusionar proyectos sectoriales que se presentaron y que van a tener que amalgamarse. Tenemos matices, y ni hablar con proyectos como el de Edgardo Novick o el de Cabildo Abierto, que todavía no conocemos porque Cabildo Abierto no ha presentado ningún programa. También está Unidad Popular, que tiene su idea y su proyecto. Yo no creo que haya dos grandes proyectos, hay una gran división entre los que queremos un cambio y los que quieren seguir. De un lado está el Frente y del otro los partidos que estamos en la oposición.

Dentro de los partidos que quieren un cambio se está hablando, y realmente con mucha insistencia, de un acuerdo para formar un gobierno de coalición. Luis Lacalle Pou y Ernesto Talvi parecen tener alguna visión un poco distinta de cómo puede llegar a ser, pero en los puntos centrales parecen coincidir. ¿Tenés todo acordado para integrar ese gobierno de coalición?

No, para nada. Nosotros tenemos bien claro que estamos del lado del cambio y que obviamente vamos a proponerle nuestra propia opción a la ciudadanía. Es más, creo que en la medida en que esa voluntad de cambio está volviéndose cada vez más mayoritaria en la sociedad, el gran tema es cómo nosotros aseguramos que ese cambio político que se viene no se nos vaya para la derecha. Creo que esa es la clave. Si el Partido Independiente tiene un respaldo electoral relevante esa es una garantía de que el cambio que viene es un cambio en el que va a pesar un planteo como el nuestro, que es de preocupación por lo social, por los más débiles, de construcción de políticas sociales más potentes, de preocupación por la transparencia y por la ética en la gestión pública. Lo que sí sé es que el que gane no va a poder gobernar solo, por lo tanto se abre un tiempo de coaliciones, de acuerdos, de negociaciones, entendimientos. Para eso nosotros estamos dispuestos a dialogar, pero con límites, como debe ser. No podríamos integrar un gobierno que se orientara en una dirección contraria a la equidad social o a los valores democráticos, o que no incorpore modificaciones importantes en el control de la gestión pública.

¿Estos acuerdos deberían hacerse antes de octubre?

No sé, lo que creo es que nosotros tenemos que explicar con claridad qué es lo que queremos que pase en Uruguay. Si eso implica un diálogo, un acuerdo previo, yo no estoy tan seguro, lo que más importa es que la gente sepa es qué vota cuando vota al Partido Independiente, y yo creo que la gente lo que tiene que sentir es que cuando vota al Partido Independiente vota a un partido de centroizquierda que cree que el gobierno del Frente Amplio está agotado y hay que sustituirlo pero que no está dispuesto a participar de por sí en cualquier proyecto alternativo.

La candidata a vicepresidenta por el Partido Independiente, Mónica Bottero, descartó hacer una coalición con Novick y puso reparos en el panorama que tiene Ernesto Talvi en el Partido Colorado, que tiene que lidiar con candidatos a disputados como Pablo Perna o como Gustavo Zubía.

Nosotros somos un partido de centroizquierda, por lo tanto tenemos una distancia importante con los planteos conservadores, de derecha, que siempre hubo en Uruguay. Uruguay siempre tuvo derechas puras y duras, la novedad de esta coyuntura es que apareció un partido de derecha claro, firme, liderado por el excomandante en jefe del Ejército Guido Manini Ríos. Yo no lo calificaría de un partido militar, pero es un partido de derecha pura y dura. En Uruguay siempre hubo derecha, nada más que estaban dentro de los partidos tradicionales. La derecha siempre existió, lo que nunca había existido es un partido autónomo de derecha, esa es la novedad. Si se quiere, con una variante, porque creo que Novick también es parte de un fenómeno parecido, de hecho creo que la emergencia de Cabildo Abierto le ha dejado poco espacio a Novick. Lo que Mónica dice es que, efectivamente, cuando uno tiene que negociar eventualmente si así se dan las cosas, con blancos y colorados, también hay derecha dentro de los partidos tradicionales, como los dos casos que nombró Mónica, que claramente están en la línea dura. También tiene que ver con un sentimiento ciudadano de hartazgo que está relacionado con la crisis de la seguridad y el miedo, que fue la razón del éxito de la convocatoria de Jorge Larrañaga. Pero nosotros tenemos que decirle a la gente que se puede superar la inseguridad sin caer en autoritarismos, y sin caer en posturas tradicionales de derecha, sino que hay que relacionarlo con la recuperación del territorio por parte del Estado, con una Policía mucho más presente en los barrios, en la relación con los vecinos, en el patrullaje cotidiano, que es una cosa que lamentablemente durante estos años de gobierno del Frente Amplio se desmanteló. La estrategia de seguridad del gobierno fue una estrategia de retiro de los barrios y eso me parece que ha sido de una gravedad extrema.

Volviendo brevemente al partido de derecha, como lo nombraste. Si finalmente el Partido Nacional decidiera invitar a Manini Ríos a la coalición, ¿cuál sería la postura del Partido Independiente?

Participar de una coalición con partidos con los que no tenemos nada que ver no es razonable. Nosotros podemos participar donde haya coincidencias reales sobre las cosas que hay que hacer en relación al país. No es que yo vete a nadie, sino que simplemente digo con quiénes puedo coparticipar. Ahora, hay distintas maneras de gobernar: el gane tendrá que elegir si hace una coalición, si hace acuerdos puntuales... Nosotros lo que queremos es aportar a un cambio que no se nos vaya hacia una especie de restauración conservadora. Ese es el problema. El Partido Independiente no formaría parte de una restauración conservadora. El Partido Independiente es un partido de centroizquierda, socialdemócrata, comprometido radicalmente con los conceptos democráticos, muy a fondo, y con la equidad y también el tema de la ética y la transparencia.

Pasemos a un capítulo de lo que consideres como cambios fundamentales que necesita el país. ¿Cuáles considerás que son los principales ejes en los que hay que trabajar?

Yo creo que los grandes problemas que tiene el país son los que te delinean de qué manera hay que enfrentar las principales prioridades. Por un lado tenemos un desafío que está en el plano de la economía, que es la recuperación del crecimiento, y eso implica la recuperación del empleo. Para nosotros hay una exigencia muy fuerte de redefinición del gasto público que es una variable fundamental, el gasto público hace años que está disparado, que no ha sido controlado por el gobierno del Frente Amplio y que ha generado un déficit fiscal creciente que se vuelve un gran problema para el crecimiento del país. Se ha convertido en un costo pesado para la estructura productiva del Uruguay, para el aparato productivo. El trabajo sobre el gasto para buscar un Estado inteligente y eficiente, y eso implica recortar todas las gorduras, ineficiencias, despilfarros, por eso decimos que hay que recortar los cargos de confianza. Yo sé que eso no mueve la aguja, pero hay actividades que el Estado desarrolla que no debería desarrollar si las hace a pérdida. Revisar todo el Estado paralelo que existe hoy vinculado a empresas de derecho privado pero que son de capital público que no rinden cuentas. Todo eso hay que recortar fuertemente, que no significa echar a nadie ni generar un neoliberalismo de Estado mínimo, sino simplemente que el Estado empiece a funcionar de una manera más razonable porque eso es lo que permite aflojar la cincha sobre los costos productivos, que tiene que ver con impuestos y tarifas. Para que la máquina productiva empiece a andar necesita aire, y eso implica sin ninguna duda mejora de competitividad, y para mejorar la competitividad hay dos instrumentos claves. Una es la reducción de costos, que implica bajar tarifas, particularmente en combustible y energía eléctrica y, en la medida de lo posible aflojar con la presión impositiva, particularmente sobre las pymes, las micro y medianas empresas tienen que tener un tratamiento tributario diferencial porque el 60 % de los trabajadores están en micro, pequeñas y medianas empresas, o sea que ahí está el grueso de la recuperación del empleo. La otra línea es la apertura al mundo, la otra clave para aflojar los costos es que el Uruguay, que es un país con vocación claramente exportadora, un país que produce alimentos para más de 30 millones de personas, y somos tres millones y medio, es claramente un país de vocación exportadora, entonces lo que tenemos que buscar es cómo logramos exportar en las mejores condiciones posibles con respecto a los mercados de ingreso. Eso implica acuerdos de libre comercio como esto que se acaba de acordar con la Unión Europea pero que va a llevar mucho tiempo. Hay que ser muy proactivo en la apertura al mundo. En estos años se ha hecho muy poco.

Poner a andar el aparato productivo y dar una respuesta a la problemática de empleo de los ciudadanos es el primer foco. El segundo tiene que ver con la educación. Se requiere una transformación profunda, una reforma educativa en profundidad que implica todos los niveles, desde la estructura institucional hasta el modo de gestión de los centros educativos, los contenidos educativos, la profesionalización del docente. Estamos muy en línea con el planteo de Eduy21, no digo que los copiemos pero me parece claro que hay que hacer una transformación educativa en toda la línea con criterios potentes y con la participación docente. Hay que distinguir a los docentes de la conducción gremial. La conducción gremial se ha puesto en contra de todos los cambios, incluso hoy ya pone el palo en la rueda a cualquier propuesta de cambio. Lo ha hecho antes y lo hace con respecto al Frente Amplio también. Entonces, con ellos es muy difícil avanzar, pero con los docentes, con la gran mayoría, que quieren cambios en la educación porque les gustaría trabajar en otras condiciones, no tengo ninguna duda que hay que hacerlo.

Entonces, el segundo paquete es la educación. El tercero tiene que ver con la recuperación de la integración social, y eso implica una política dirigida a la primera infancia muy potente para llegar a los gurises en la edad que va a marcar su futuro desarrollo afectivo y cognitivo. De cero a tres años tenemos que llegarle a todos los gurises que están hoy en situación de vulnerabilidad, y no estoy hablando de pobreza solamente, estoy hablando de exclusión, vulnerabilidad, que es muy más que pobreza, y sus padres y sus madres fundamentalmente, con participación activa de la familia en el proceso de acompañamiento de esos gurises de cero a tres años. De manera tal que yo armo un trayecto blindado desde el nacimiento hasta los 17 años con una reforma educativa que abarca de cuatro a 17 y una reforma de las políticas sociales que está centrada en la primera infancia, de cero a tres. A eso hay que agregarle una política penitenciaria nueva que tenga la capacidad de revertir esta horrenda situación que vivimos a nivel carcelario, que tiene por objeto la rehabilitación y por lo tanto bajar la reincidencia a estándares razonables internacionales. Nosotros tenemos 60 o 70 % de reincidencia cuando en los países que funciona bien el régimen penitenciario está en 30 %. Bueno, Uruguay tiene que proponerse llegar a un sistema que tenga una realidad humana en las cárceles que permita la rehabilitación. La otra pata de la integración es una política con respecto a las adicciones. Hoy es un gran agujero negro. La familia que tiene en su seno a un adicto no tiene respaldo del Estado. Yo he atendido madres desesperadas que han tenido que echar a sus hijos porque no saben qué hacer, porque no pueden con ellos, porque se reitera el fenómeno, les roban, hay violencia, y el Estado no tiene oferta de internación para adicciones, el Portal Amarillo es diminuto, no da abasto. Todo esto hay que armarlo desde una reformulación del Mides que permita recrear el tejido social, la integración.

Eso está relacionado con la seguridad, y este es el cuarto punto. Tenemos reactivación económica con empleo, educación, recuperación de la integración social y recuperación de la seguridad. Esta última tiene como eje central principal la recuperación del territorio. Las comisarías, las seccionales, el policía en el territorio, con los vecinos, dialogando, descubriendo dónde están las bocas de pasta base y dónde están los problemas de los reducidores que son los dos grandes asuntos que funcionan en los barrios. Hay un ejemplo que demuestra el fracaso de la política, que es lo que hace uno de los asesores del Ministerio del Interior, Gustavo Leal, que sale a recuperar territorios que ellos mismos entregaron. Entonces vos te encontrás que en este año que lleva el trabajo de Gustavo Leal ya echó tres veces a Los Chingas del mismo barrio, o sea que esa es la prueba del fracaso de la estrategia. Porque el va y limpia, está bien, pero si no te quedás ahí los delincuentes vuelven. Es lo que nos decía gente del grupo Vecinos en Alerta de un barrio de Montevideo: "La Policía viene y limpia, mejora la situación, pero al poco tiempo...".

Algunos de los puntos que estás nombrando tienen mucho que ver y tienen muchas coincidencias con las que han dicho otros entrevistados de este ciclo, sean de la oposición como del Frente Amplio: la necesidad de reformar el sistema carcelario, reformar la educación, entre algunos otros. ¿Qué pasa que parece haber acuerdos sobre esos temas y sin embargo cuesta tanto concretarlos?

Es que no hay acuerdos, esa es la realidad. El Frente Amplio, en materia educativa, tiene al frente a un señor que hace más de siete años que es presidente del Codicen (Wilson Netto) y que no ha llevado adelante todas estas cosas que yo digo. Las ha cuestionado, habla mal de Eduy21. La esposa del candidato del Frente Amplio (Laura Motta) fue miembro de ese Codicen hasta hace un mes. O sea, están identificados con el fracaso educativo. A su vez, yo puedo tener diferencias con el proyecto del Partido Nacional o del Partido Colorado, tendríamos que sentarnos y analizarlo, pero sin dudas que hay que hacer una profunda reforma educativa, un llamado a que haya un parteaguas, a partir del 2020 hay una transformación educativa como se intentó hacer, y se hizo en parte, en la segunda mitad de los 90, cuando se llevó adelante la reforma de Germán Rama que tuvo elementos muy positivos, más allá de que el Frente Amplio los cuestionó: cosas que perduraron, como las escuelas de tiempo completo, los bachilleratos tecnológicos, la formación docente en el interior del país, cantidad de cosas. Yo creo que hay una diferencia, el Frente Amplio es el defensor del status quo en materia educativa, esa es una realidad. Y cuando hablamos de reactivación productiva el Frente Amplio es el rey del despilfarro, no ha frenado el exceso del gasto público. Danilo Astori llegó al gobierno en 2015 como ministro de Economía y decía que el déficit fiscal que había dejado José Mujica era muy alto, y era 3,5, pero él lo está llevando al 5. Va a terminar su período con 5 % de déficit fiscal. Entonces, ¿cuál es la propuesta de cambio del Frente Amplio? Hay diferencias. Podemos tener diferencias con blancos y colorados también, ni sé con Manini que no tengo idea lo que piensa al respecto. Y después tenemos diferencias sobre seguridad. El Partido Nacional... La reforma constitucional no es el camino para recuperar la seguridad, el camino es el otro, el que acabo de mencionar, y me parece que tampoco es vender versos. El otro gran tema es el de la transparencia y del control de la gestión pública. Ahí es muy importante terminar con los acomodos, terminar con la arbitrariedad en el manejo de la gestión pública, la multiplicación de los cargos, los ingresos a dedo de las intendencias departamentales, que en eso también le cabe responsabilidad a blancos y colorados, que han tenido gestiones en los gobiernos departamentales en estos años. El Frente Amplio expandió el aparato del Estado de una manera grosera, pero los blancos y colorados en sus gobiernos departamentales también. Todo eso hay que cambiarlo, no alcanza con cambiar los contenidos de lo que hay que hacer en el país, también importa cambiar la forma de hacer política. Yo creo que la gente está harta de la forma de hacer política. Hay que dar señales. No podés llevar adelante una obra de 90 millones de dólares como resultó el Antel Arena con todos los actos observados por el Tribunal de Cuentas, y no importó, siguió para adelante con todo observado por el Tribunal de Cuentas. El Tribunal de Cuentas tiene que tener poder de veto, tiene que poder parar la mano y decirle al jerarca que lo que hace es irregular o ilícito.

Volviendo a la reforma de la educación, en la que hacés énfasis. ¿Cuáles son los pilares fundamentales que hay que cambiar en la educación?

Primero hay que cambiar la institucionalidad. No se puede gobernar la educación con 17 jerarcas: cinco miembros del Codicen más tres miembros por cuatro consejos desconcentrados. No hay política pública que funcione con 17 personas tomando decisiones. Tenemos que ir a un achicamiento de la facultad de decisión en la parte institucional, con un Codicen que probablemente esté integrado por cinco miembros pero uno de cada repartición.

Después hay que reorganizar el trayecto de la educación básica y media. En todas partes del mundo, en países donde el sistema educativo es más moderno, hay un solo trayecto que es más continuo que empieza a los cuatro con el preescolar y termina a los 15 con la terminación del primer ciclo de enseñanza media. Tiene que haber un trayecto único que hay que ir construyéndolo sobre la base de un solo consejo de educación básica y media. Estos son cambios institucionales.

Después hay un cambio muy importante que es de la gestión de los centros educativos. Los centros educativos, sé por experiencia propia, que si tú no creás un clima de comunidad y de comunicación el aprendizaje no se produce. Eso implica que los centros educativos se conviertan en comunidades educativas. Eso implica que los docentes estén instalados en un centro educativo y tengan concentradas sus horas en un solo centro, y que haya un equipo de trabajo que no esté rotando todos los años. En esto me refiero al sistema de elección de horas, que además es perverso, porque es un sistema de elección de horas en el que los mejores docentes eligen primero y los mejores lugares, con lo cual tenemos un resultado increíble que es que los mejores docentes le dan clase a los gurises de los contexto sociales mejores y los gurises de los lugares más excluidos reciben clase de los docentes que tienen menor puntaje. Con esto sucede lo que está pasando, que los aprendizajes se disparan y en vez de que la educación sea el gran igualador social expande las diferencias. Es terrible. Es terrible que en un gobierno de izquierda tengamos como resultado la expansión de las desigualdades en los aprendizajes de la educación. Tenemos que ir a esquemas de comunidades educativas.

Después viene el otro tema, que tiene que ver con la actualización de los contenidos educativos. Hay que hacer un proceso de aprendizaje por competencias, de aggiornamiento de los contenidos, de salir del asignaturismo dividido en N cantidad de pedazos a una cosa más integral y además sobre la base de competencias. También hay que profesionalizar la gestión docente.

Y hay que gastar más plata. Sí, hay que gastar más plata. ¿Cuándo? En cuanto se pueda. Pero que hay que poner más plata en la educación es verdad. Pero poner plata no puede ser un fin en sí mismo, como lamentablemente que uno siente que fue en estos años. Para el Frente Amplio el 4 % del PBI para la educación era una bandera y muchas veces estaba alejada de en qué se iba a poner esa plata, y después fue tender al 6 % del PBI, pero tenés que tener un proyecto sustantivo detrás para que esa plata rinda, se traduzca en una mejora sustancial de los indicadores educativos. En Uruguay hemos avanzado muy poquito, que en términos comparados con el mundo es retroceder porque los demás avanzan más rápido que nosotros. Es como una carrera en la que vas a 40 y los demás a 100 y te van pasando. Uruguay, desde la perspectiva internacional latinoamericana, en algunos indicadores está en la parte baja de la tabla, en la tabla del descenso. Yo creo que hay una transformación muy profunda que hay que realizar de la educación en todas las áreas con un Codicen dinámico y con una reestructura significativa institucional.