Manini Ríos: “En el Ministerio del Interior tiene que haber otro tipo de acciones”

El senador y líder de Cabildo Abierto, Guido Manini Ríos, es un convencido de que su partido le aportó “sentido común” a la coalición de gobierno. Incluso sostiene que gracias a los cambios que impulsaron en el proyecto de la Ley de Urgente Consideración (LUC) lograron ganar el referéndum.

A su vez, Manini Ríos no duda en criticar al Gobierno y la gestión del presidente Luis Lacalle Pou porque no priorizan el trabajo nacional como él pretende. Destaca el trabajo hecho por el Ejecutivo en la pandemia y si bien dice que piensa en las elecciones de 2024, también aclara que no actúa en consecuencia.

En entrevista con Montevideo Portal, subrayó que en el Ministerio del Interior se deberían llevar adelante otro “tipo de acciones” que van más allá de cambiar la cúpula policial. “El tema son las estrategias”, afirmó, e indicó que la política del Frente Amplio en seguridad pública “se ha revertido, pero en cuentagotas”. 

¿Cómo evalúa la marcha del Gobierno?

El Gobierno está jugando con las posibilidades que tiene, sobre todo condicionado por la pandemia. Este capítulo de la pandemia lo cumplió con buena nota; hay países que, con más recursos que Uruguay, no les fue tan bien. Yo creo que en ese capítulo, que no es menor, este Gobierno se lleva una buena nota. El gran desafío es cumplir con todo lo prometido en campaña, entre otras cosas generar las condiciones para que haya trabajo para todos los uruguayos.

En algunos casos ha avanzado con éxito, pero todavía queda mucho por hacer en el estímulo al trabajo nacional, que es en lo que nosotros estamos permanentemente insistiendo: las reglas del juego para el trabajo nacional tienen que marcar una prioridad que hasta ahora no se les ha dado. Han dejado a la micro y mediana empresa en un segundo plano para atender a los grandes empresarios.

¿Está de acuerdo con la política que lleva adelante el Mides?

El escenario político tiene dos puntas: en un extremo están los que no han tenido oportunidad de salir adelante en la vida. Por ejemplo, las madres solas que no tienen posibilidad de subsistir si no es con un apoyo del Estado, o la gente con limitaciones físicas. A esa gente el Mides (Ministerio de Desarrollo Social) tiene que atenderlos, por supuesto, siempre buscando que aquel que pueda retribuir lo que recibe con algún servicio del Estado, lo haga. Pero no siempre es fácil que esas personas tengan esa oportunidad, y no se puede aplicar la ley de la selva de que el que no tiene nada, se embrome. Eso es totalmente inmoral y nadie lo está defendiendo.

Lo que sí [creo es que] hay que limitar los apoyos. No dar limosna a aquellos que están en condiciones de trabajar y darle algo a la sociedad. A esa gente hay que darle oportunidades para que tenga trabajo. El problema es que falta trabajo y están forzados a esa situación.

En el otro extremo están las grandes empresas, generalmente multinacionales, que piden el oro y el moro para poder instalarse en el país y el Estado uruguayo se los concede. Son todas exoneraciones o renuncias a cobro de impuestos que recargan a los que pagan impuestos. Esa situación se ha dado con UPM y otras multinacionales a las que se les ha concedido todo. En el medio de esos dos extremos está el micro, el pequeño, mediano empresario nacional, que es el que genera más del 80% del trabajo genuino en Uruguay. Ese siempre ha sido segunda prioridad. Y creo que ahí hay que hacer cambios.

¿Han hecho propuestas? 

Sí, le hemos llevado un documento al presidente en febrero de 2021. Eran 22 medidas, que básicamente hablaban de este tema, que era darle beneficios y oxígeno al trabajo nacional. También hablaba de revisar las exoneraciones a las grandes empresas, que a veces se las dieron con la finalidad de que se instalaran y después se mantienen por los años. Se estima que el gasto tributario de Uruguay llega al 7% del PIB (Producto Interno Bruto), cuando el promedio en el continente no llega al 4%.

Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

¿Entonces este gobierno no ha puesto el foco en el pequeño empresario nacional? Fue uno de los puntos que Lacalle mencionó en la campaña electoral.

Estas políticas vienen de larga data. Los gobiernos frenteamplistas claramente jugaron contra la clase media, en contra de todo este sector. La concepción frenteamplista de la economía, que sus principales referentes fueron Astori y Bergara, es de grandes empresas con sindicatos fuertes que negocian con esas empresas. Y si en esa negociación terminan muriendo los pequeños, no importa. Una masa de trabajadores dependiente directamente del Estado. Esto es lo que reconocen directamente referentes de la izquierda vernácula, lo que reconoció López Obrador hace pocas semanas en un discurso, lo que dijo Petro en Colombia y Chávez en Venezuela. Dicen claramente: “Cuando el pobre mejora su situación, se transforma en demandante y deja de ser izquierda y pasa a ser una persona usada por la derecha”.

¿Y este gobierno? 

Creo yo que en muchos aspectos ha continuado esas políticas. Y es lo que nosotros criticamos y planteamos que tiene que cambiar. De una vez por todas, este sector que está en el medio tiene que ser el prioritario porque es el que genera más puestos de trabajo.

En estos días hemos tenido una serie de intercambios sobre el tipo de cambio, que condena al trabajo nacional a ser cada vez menos competitivo. Va llevando a lo que vemos todos los días: gente abandona la actividad. ¿De qué sirve importar para bajarle el precio a los consumidores, si esos consumidores se quedan sin trabajo y no tienen de dónde sacar ese precio más barato? Es preferible que lo paguen un poco más y que nuestra producción nacional sobreviva y genere nuevos puestos de trabajo.

El Banco Central mantuvo la tasa de interés, ¿van a impulsar algún tipo de medida?

Somos críticos, ácidamente críticos de esta política monetaria que está llevando adelante el Banco Central. Creemos que esto, claramente, contribuye a sacar pesos de circulación y planchar el dólar, que se mantiene en los mismos guarismos o menos de los que tenía hace tres años. Pero en el país ha habido inflación, todos los años en el entorno del 8 o 9% y el dólar vale lo mismo. Quiere decir que en dólares todo sale más de lo que salía hace tres años y, en ese entonces, Uruguay ya era un país caro. Estamos más de 20% más caros de lo que estábamos antes, eso es un dato de la realidad. Cada vez que se produce el vaciamiento del sector productivo, los emprendimientos cierran porque no les dan los números. Esta política monetaria es una forma suicida, pero pareciera que fuera la única variable que dispone el Gobierno para controlar la inflación. Tiene que haber otros mecanismos para controlar la inflación.

¿La coalición no encorseta a Cabildo Abierto? 

Nos hemos propuesto actuar dentro de la coalición porque es la herramienta para implementar los cambios que se quieran implementar. Por sí solo, Cabildo no va a lograr nada y aparte va a dejar sin mayorías necesarias a los demás socios. En ese juego, que es de ganar y perder, muchas veces tenemos que hacer concesiones que a veces no nos gustan nada.

Sí nos encorseta en algún tipo de medida, como esto de no priorizar en la forma que nosotros entendemos al trabajo nacional, de seguir beneficiando a algunas grandes empresas con exoneraciones o gastos tributarios innecesarios. Nosotros hemos propuesto personalizar el IVA, que se le cobre a quien puede pagarlo y a quien no, que no se lo cobre. Algo de eso nos tomaron y se aplicó para las garrafas de supergás. Yo creo que hay muchas medidas que hemos propuesto que se están tomando, pero a veces a medias, no completamente.

Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

La votación los limita entonces.

Somos conscientes. Cabildo Abierto obtuvo el 11% de los votos, no podemos pretender imponer nuestra visión. Cabildo hace sus propuesta, las plantea, a veces van a arriba de la mesa, se discuten, a veces se aprueba —como en el caso de la ley forestal, termina vetada pero se aprobó—. Ahora estamos con un proyecto de la reestructura de las deudas de las personas que han sido muertas civilmente fruto de una usura desmedida. Sabemos que tenemos visiones encontradas dentro de la coalición, pero vamos a marcar nuestra impronta porque entendemos que es de suma importancia.

Hablando de límites, ¿votarán la reforma en la seguridad social? 

A mediados del año pasado se conoció el anteproyecto que no respetaba fielmente las recomendaciones de la comisión de expertos. Lo analizamos, hicimos un documento con una docena de puntos, que se lo llevé al presidente de la República, y de esos puntos algunos se consideraron. Cuando salió el proyecto definitivo, hubo algunas mejoras. Cuando se remitió el proyecto al Parlamento, yo mismo le dije al presidente que íbamos a buscar mejorar algunos de los otros puntos que no están considerados. Así lo hicimos en el Senado. En diciembre el Poder Ejecutivo quería votar el proyecto, porque los tiempos son escasos, y cuando votamos dijimos que lo hacíamos para darle trámite pero seguiríamos insistiendo con los cambios en Diputados. Eso es lo que está pasando ahora.

¿Cuál sería la consecuencia de votar esto tal y como está?

Va a haber un gran enfrentamiento dialéctico sobre la ley. Unos llevando agua para su molino, van a decir que esto marca la insensibilidad de un gobierno neoliberal, que los hacen trabajar más y van a marcar casos concretos: “Este de aquí, que antes trabajaba tanto, ahora va a trabajar más”. No van a mencionar para nada lo bueno que tiene este proyecto. Entonces, lo que queremos, como lo hicimos con la LUC y fue muy importante nuestra participación porque se sacaron cosas que hubieran generado un resultado distinto en el referéndum, lo queremos hacer acá también. Que tenga la menor cantidad posible de argumentos en su contra y pensamos que hay cosas para mejorar y es lo que estamos negociando.

¿Para que sea menos impopular? 

No sé si es para que sea más popular, eso depende mucho del humor de la opinión pública. Pero por lo menos más justa, más entendible y que quede claro que aquello que se hace y parece antipático es porque no hay otra alternativa para asegurar la sostenibilidad del sistema. Por ejemplo, aumentar la edad de jubilación. Esto va a ser utilizado en contra, va a ser uno de los caballitos de batalla en la campaña electoral, ¿qué duda hay? Pero no hay mucho para hacer, es de sentido común.

Domenech dijo que muchas veces el Ejecutivo no le reconoce a Cabildo que el país está mejor gracias a ustedes. ¿Lo comparte?

Nosotros somos bastante nuevos en este juego político. Claramente, nadie quiere reconocerle méritos al otro, eso es moneda común.

¿Le sorprende eso? 

Sí. A uno a veces lo sorprende cómo alguien se apropia de una idea o cómo alguien bombardea algo de lo que está convencido que es bueno, pero lo hace igual porque lo propuso otro. Eso es moneda de todos los días. Yo no sé si el país está mejor o no gracias a Cabildo, creo que sería un poco vanidoso decirlo. Lo que sí es que Cabildo ha hecho aportes muy importantes que deberían ser valorados por el Gobierno. En cierta forma, lleva la dosis de sentido común y baja la pelota dentro de la coalición.

Un ejemplo. 

Estaba para aprobarse, a mediados del año 20, un proyecto de ley que decía que si la persona no se ajustaba a las normas sanitarias estaba cometiendo un delito. Si vos por ejemplo no te vacunaste, ibas a incurrir en un delito porque ponías en riesgo al resto. Estaba pronto para aprobarse con los votos de la coalición, pero faltaban los votos de Cabildo. Decidimos no apoyarlo. Yo creo que hubiera sido una barbaridad, pero estaba pronto. Pongo este ejemplo porque es el que se me viene a la memoria, pero hay varios de ese tipo de aportes que no se ven.

Dentro de la LUC —que de haber estado— no te quepa ninguna duda que hubiera ganado el Sí, me acuerdo de uno: las áreas protegidas que pasaban a ser de la intendencias. Imaginate todo el mundo del ambientalismo envenenado con este tema. Nosotros hicimos bajar eso y hubo instancias hasta el último minuto de la votación, pero nosotros dijimos que no. Ese tipo de aporte nadie lo valora, porque nadie valora lo que hacen otros, y a nosotros tampoco nos queda cómodo pedir aplausos porque no es el estilo nuestro. A la coalición, Cabildo la fortalece, le sirve y le da equilibrio.

Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

También los tildan del socio revoltoso. 

Son consideraciones de algunos, que no vienen al caso porque nosotros estamos para mejorar la vida de la gente y si para eso hay que revolver, se revuelve.

El diputado del PERI, César Vega, dijo que tiene información sobre el enterramiento de desaparecidos. Usted ya dijo que le parece “escepticismo”.

Honestamente, y quiero que esto quede bien claro, ojalá sea información buena y lleve al hallazgo de algún cuerpo. No hay dos lecturas y sería buenísimo que hubiera ese resultado. Ahora, esto yo ya lo he visto decenas de veces en estos años, gente que se ha arrimado con un dato seguro y después se va al lugar y no hay nada. Ojalá que los hechos digan que yo me equivoco.

¿Le cuesta al país dar vuelta la página?

En la medida que para dar vuelta esa página se ponga como condición que aparezcan los cuerpos, le cuesta. Los cuerpos aparecerán o no aparecerán, pero hay un documento que entregó el comandante en jefe de la época al presidente Tabaré Vázquez donde dijo que existió una operación llamada Zanahoria y se desenterraron los cuerpos —que no eran 200, eran un par de decenas— y se los tiró al Río de la Plata.

¿Vio ese documento? 

No, pero de ser cierto, claramente no van a aparecer nunca más. Y si esa es la condición para dar vuelta la página, entonces nunca se va a dar vuelta.

¿Cómo ve el episodio del colorado Adrián Peña?

Lo de Peña es un tema personal, claramente se equivocó en invocar un título que no tenía, pero es eso.

¿Pero no es parecido al caso Sendic? En aquel momento la oposición fue muy dura.

Sí, sí, tiene su paralelismo. Es invocar un título que no tenía. Sendic tenía otras connotaciones porque, aparte de lo del título, era otra cosa y otra cosa y otra cosa. Yo creo que si acá se le exigiera a todos los que dicen tener títulos que lo muestren… podíamos llevarnos grandes sorpresas.

¿Piensa en 2024?

Yo mentiría si te dijera que no. Sí, pensamos en las elecciones, pero no actuamos en función de eso. Tenemos bien claro que todavía hay que gestionar y buscar soluciones. Nosotros estamos recorriendo los barrios desde el año 20, salvo los meses que la pandemia no nos dejó salir, vivimos en la vuelta siempre. Vamos con algún legislador y la ministra Irene a recorrer barrios, por ejemplo, asentamientos. Esto no es porque estemos pensando en las elecciones del 24, pero siempre uno lo tiene en su mente. Esto es un juego político que se mide cada cinco años.

La salida de Salinas, ¿cómo lo ve?

Salinas decidió irse por una razón personal, más que entendible. Creo que la ministra Rando va a hacer una excelente gestión. Vamos a dejar pasar este año y, sobre principios del que viene, hablaremos de cuál será su rol dentro de la campaña.

¿Cómo ve la gestión del ministro Heber? 

Cabildo no tiene participación en el Ministerio del Interior, es el único partido que no participa en las decisiones y en los cargos del ministerio. Pero siempre hemos tratado de aportar ideas. Yo le llevé al entonces ministro Larrañaga un documento, con una quincena de puntos, y después se la llevamos al ministro Heber. Nosotros tenemos nuestra idea de cosas que hay que hacer en el ministerio que no se están haciendo, o que se están haciendo pero no en la medida que se tienen que hacer. Ahora cambian a la cúpula, cambia la gente, pero no es un tema de personas, que podrán dar o menos celeridad, el tema son las estrategias. Acá se erró y feo en el período del Frente Amplio cuando se empezó a alejar a la policía de la gente. Hay que volver a la policía cerca del vecino, conociendo la realidad.

Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

Eso fue una propuesta de este gobierno y Heber dice que lo están haciendo.

Hoy por hoy, algo se ha revertido, pero a cuentagotas. No se está haciendo con toda la efectividad. En los lugares donde más se necesita, tiene que haber rondas de policías porque eso disuade. En general, en el Ministerio del Interior tiene que haber otro tipo de acciones.

¿Y a nivel carcelario? 

Sí, ni que hablar, es dantesco nuestro sistema carcelario. A nadie se le mueve un pelo, a nadie, y tampoco al sistema político.

¿Tienen propuestas? 

Por supuesto. Queremos que todos los presos trabajen, que no sea una opción. Que a partir de tal hora no puedan seguir durmiendo, a partir de tal hora se acuesten. Bueno, que también tengan horario fijo de trabajo. Se puede hacer convenios con empresas para que todos los días vaya un ómnibus y se lleve 40 presos para la empresa, trabajan y luego vuelven. Hay que implementar talleres y más cosas, pero para eso hay que invertir.

De eso siempre se habla, pero no se hace.

Es que vienen las preguntas: “¿Cómo los vamos a obligar? ¿Y si no quieren trabajar?”. Son sancionados, no reciben visitas, no tienen televisión y tampoco celular, que es la sanción más grave para un preso de hoy en día. Se pueden tomar un montón de medidas. El primer beneficiado es el propio preso. Un tipo que está cuatro años preso mirando el techo, está en un infierno. Si está cuatro años trabajando ocho horas diarias, cambia su vida, y cuando sale, lo hace con una habilidad y con un hábito.

¿Cómo ve la condena de Alejandro Astesiano?

Pienso que esto va a dar cuenta de otros procesamientos e investigaciones. No tengo elementos para decir que esto fue justo o no.

¿Fue la peor crisis política para el Gobierno?

Yo creo que sí, por el uso que se le dio de parte de la oposición. Lograron durante meses poner el tema en el centro del debate, como dice el presidente, en el centro del ring. Pero no porque el hecho en sí tenga la tremenda gravedad que dicen que tiene. Es un hecho grave, no cabe duda, que se origina en un grave error del presidente en designar a Astesiano. Pero más allá de la cercanía que tenía con Presidencia, es un delincuente en el que está actuando la Justicia sin que nadie interfiera. No deja de ser un delincuente que estaba cerca del presidente. Para mí es mucho más grave que el dólar esté a 38 y matando al trabajo nacional.

¿Lo llevó a revisar a su entorno más íntimo?

Es un tema de confianza. Yo, honestamente, en mi entorno tengo total confianza. No se me ocurrió revisar los antecedentes a nadie por esto. Tal vez mañana me pregunte por qué no lo hice. Creo que no tengo a nadie en mi vuelta con una sola anotación.