Manini: “Hay temas en los que uno levanta las banderas que la izquierda dice levantar”

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Guido Manini Ríos (64) dice que los términos que acuñó la Revolución francesa de izquierda y derecha para identificar ideologías políticas están perimidos. O, por lo menos, deberían relativizarse bastante. Y pone ejemplos: si izquierda es preocuparse por los más débiles, su partido, Cabildo Abierto, debería ser visto como izquierda. Mucho más que el Frente Amplio (FA), señala, que “usó a los frágiles políticamente” para “dejarlos tan frágiles como los encontraron”. El ejemplo lo usó para ilustrar el artiguismo bien entendido, el de su fuerza política, y la pose artiguista, falsa. Pero si derecha es “respetar la autoridad en todos los niveles” o luchar por “la fuerza de la familia”, entonces, son de derecha. Y aclara que esa familia puede tener un matrimonio homosexual, no cambia su concepto.

La charla, en su despacho del Anexo del Palacio Legislativo, derivó por varios puntos del pasado y del presente. Manini dijo que ve “probable” una fórmula Manini-Salinas para 2024, que a Alejandro Astesiano no se le debió haber permitido “ni arrimarse” a Torre Ejecutiva por sus anotaciones policiales, y que los militares no tienen jubilaciones más privilegiadas que bancarios o los mismos políticos que hayan sido presidentes, ministros o senadores.

El general retirado, devenido en senador y líder de Cabildo Abierto, se tomó unos segundos para responder si Lacalle Pou hoy le brinda la misma confianza que cuando aceptó firmar el documento Compromiso por el País. Luego, contestó.

Y sobre todo, enfatizó que su colectividad política, más que un socio rebelde de la coalición de gobierno, es un tercer modelo de proyecto político. Lo dijo así: “En este país hay dos bloques políticos: el bloque que hoy es gobierno y el bloque que hoy es oposición. Más o menos iguales, cuantitativamente hablando. Pero no hay dos modelos de país, hay tres modelos de país. Está el modelo del FA, está el modelo —llamémosle— blanquicolorado y el modelo de Cabildo, que tiene algunas coincidencias y algunas diferencias con ellos”.

“Artiguismo es sensibilidad por los más frágiles en serio, no usar a los frágiles políticamente y dejarlos tan frágiles como los encontraron, ese discurso de ‘vamo arriba los humildes’ y dejarlos en estado de humildad permanente”.

¿Recuerda qué despertó en usted la vocación de la carrera militar? 

Yo tenía 13 años a principios del 72, mi padre había muerto un año antes. El país estaba en una situación especial, todos los días los noticieros eran muertos, enfrentamientos, comunicados, el Parlamento declara estado de guerra interna, es decir que, a la uruguaya, estábamos en guerra. Veía todos los días a los militares en el informativo. Y un buen día, no sé por qué, dije: “Yo quiero ser militar”. Y soy el primero de la familia en ser militar. Después tuve un hermano menor, que fue militar un tiempo y se retiró joven.

Usted dice que veía militares en TV y quiso ser militar. También en la televisión se hablaba y mostraban a los del otro bando, los guerrilleros.

Claro. Pero mi familia era votante de [Jorge] Pacheco Areco. Mi padre falleció antes de las elecciones, pero mi familia votaba a Pacheco. Claramente teníamos el convencimiento de que la razón estaba de ese lado, y no del lado de enfrente.

Siempre se ha definido como artiguista. Leonardo Borges y Hernán Rodríguez, en su libro No ofendo ni temo, dicen que a lo largo de la historia ha habido distintos tipos de Artigas: un Artigas “de bronce”, un “Artigas rojo”, vinculado a lo popular y la izquierda (lo han reivindicado desde Líber Seregni en la fundación del Frente Amplio a Tabaré Vázquez), hasta un “Artigas verde” en los años de la dictadura. Muchos lo ven como el padre de la patria, otros señalan que él nunca pensó en el Uruguay sino en una patria mucho más grande, federal. ¿Qué lo seduce del artiguismo? ¿Por qué se define como artiguista?

No cabe duda que Artigas era una figura nacional y hoy todos los uruguayos quieren tomar como referencia. Y lo usan o utilizan su nombre para cualquier emprendimiento político, porque es una de las pocas figuras que une a los uruguayos en la historia.

El artiguismo es mucho más que un caudillo militar y que otras cosas. Se plasma en muchas ideas. Y hay dos ideas centrales del artiguismo, en las cuales nosotros creemos que debe girar toda actividad política. Una es la sensibilidad por los más frágiles. [Leonardo] Borges podrá decir que ese es el “Artigas rojo”, el de la izquierda. Bueno, pero sensibilidad por los más frágiles en serio, no usar a los frágiles políticamente y dejarlos tan frágiles como los encontraron, haber duplicado los asentamientos, o la fragilidad social que quedó expuesta cuando aparece la pandemia 12 días después del cambio de gobierno. Ese discurso de “vamo’ arriba los humildes” y dejar a los humildes en estado de humildad permanente. A los más frágiles Artigas les daba tierra, los obligaba a trabajar, tenían 90 días para levantar un rancho y si no lo hacían, les sacaba las tierras. Eso por un lado, sensibilidad en serio con los pobres.

Y lo otro, que en estos tiempos tiene especial vigencia: la reivindicación de la soberanía particular de los pueblos. Esa fue la lucha de Artigas. ¿Por qué Artigas rompe con Buenos Aires? Porque Buenos Aires quería gobernar la provincia oriental desde Buenos Aires, mandar un gobernador o designar a alguien, y Artigas decía: “No, los orientales se autogobiernan, como los entrerrianos, y los cordobeses y los santafesinos”. Esa es la gran lucha de Artigas: que cada pueblo se gobierne a sí mismo. Estamos asistiendo a una coyuntura histórica mundial hoy en donde hay una tendencia a la desaparición de los gobiernos de los pueblos por normas internacionales que arrasan con toda pretensión de soberanía. Y vienen dictámenes de organismos como la ONU, de magistrados que capaz que nunca pisaron el Uruguay, y deciden qué tiene que hacer Uruguay. Hay ríos de sangre para que los uruguayos se manden ellos. El artiguismo es eso.

Estaría el Artigas rojo de la izquierda, pero la izquierda ha sido la más obsecuente con ese gobierno internacional. Trae ideas de cosas de afuera y las quiere poner acá, mientras pregonan que tienen tanta validez el dictamen de un organismo internacional como lo que está en la Constitución de la República. Nosotros decimos: lo que viene de afuera vale si la Constitución coincide; si hay algo que colide, tiene que ser plebiscitado e incorporado en la Constitución. Pero lo que vale es la Constitución. Pero claro, todos se suben el artiguismo. Lo usan los herederos de Artigas y los herederos de Posadas y todos los que combatieron a Artigas (Alvear, Sarratea, Pueyrredón). Esos también hoy son artiguistas, porque da rédito ser artiguista.

Manini, en 2019 usted fue cesado en sus funciones al frente del Ejército por el entonces presidente Vázquez, y en abril de ese año fue proclamado candidato a presidente por un partido nuevo, Cabildo Abierto. ¿Por qué meterse en política?

Es una pregunta que a veces me hago: ¿para qué me he metido en política? En esos tiempos me convencí de que la única forma que había de cambiar algunas realidades era desde la política. No lo podía hacer desde el Ejército. Yo tuve la percepción, por esos meses iniciales de 2019, que era que había mucha gente esperando una opción diferente en el escenario político. Gente que no se sentía representada. Las encuestas hablaban de un gran descreimiento en el sistema político.

Eso, sumado a mil muestras de apoyo y solidaridad en algunas fricciones que tuvimos en aquel momento con Tabaré Vázquez, a uno le dio la percepción que había un terreno para transitar, buscando ocupar un lugar que nos diera ir hacia soluciones para la gente que no la íbamos a tener de otra forma.

“¿No da para pensar que a veces hay intencionalidad de actuar en contra de lo que corresponde en derecho? Y si alguien actúa así, está jugando con la libertad de la gente. ¿Está mal que se los impute penalmente?”.

Cuando en marzo de 2019 se conocieron los resultados del Tribunal de Honor militar a Gavazzo, Silveira y Maurente, usted cuestionó duramente al Poder Judicial. De hecho, dijo que “en muchas oportunidades la Justicia se apartó de los más elementales principios del derecho, no dando garantías a los acusados. En definitiva, aplicó una suerte de derecho para el enemigo”, y agregó que “muchos de los imputados han sido condenados sin pruebas y sin las garantías del debido proceso”. Este fue el motivo de la decisión del pase a retiro por parte del presidente Vázquez. ¿Sigue pensando igual?

Exactamente igual, no cambio una coma de esa aseveración. Se sigue atropellando hoy los principios del derecho, se sigue procesando gente sin pruebas. El propio fiscal [Ricardo Perciballe] dijo: “Muchas veces no tengo pruebas, pero tengo la convicción”. Lo dijo en Voces, yo lo leí. Tanto la exministra de Defensa, Azucena Berrutti, como el expresidente José Mujica dijeron: “Cuando se juzga alguien sin pruebas es venganza, no es justicia”. Lo que dije en ese escrito de 2019 que, al final significó mi cese como comandante del Ejército, lo ratifico en todas las letras.

En estos últimos años, dirigentes cabildantes han puesto en duda, muchas veces, la imparcialidad de los fiscales. De hecho, Cabildo presentó un proyecto de ley sobre prevaricato, para sancionar a fiscales que “intencionalmente persigan a un no culpable, oculten pruebas o no cumplan con la obligación de investigar”. ¿No le parece peligroso desconfiar del sistema judicial y de los encargados de investigar a posibles delincuentes? 

¿Cómo va a ser peligroso desconfiar del mal ejercicio de la función de determinados magistrados ante hechos que hemos visto que, claramente, marcan un mal funcionamiento y dan toda la impresión de haber sido intencional y sesgado? No voy a hablar de mi caso personal, donde el fiscal actuante [Rodrigo Morosoli] me puso a mí en el banquillo de los acusados. Usted dijo: “Se conocieron los resultados del Tribunal de Honor”. No “se conocieron”, yo los elevé por escrito, con mi firma, un mes y pico antes de mi cese. Y quien lo recibió, el presidente [Vázquez], en realidad lo recibió el secretario de Presidencia [Miguel Ángel Toma], lo archivó. El que no comunicó y cortó la piola fue el jerarca superior. El responsable es el presidente, Toma fue el ejecutor. Sin embargo, el fiscal actúa sobre el que elevó todo por escrito y exonera al presidente.

Y le pongo otros ejemplos: el fiscal que pierde un pendrive, que significaba la acusación a los jerarcas de la Intendencia de Montevideo, allá por el 2010 [pierde el pendrive cuando se vencía el caso]. No pudieron seguir las actuaciones y quedó archivado el tema. La fiscal de Operación Océano [Darviña Viera] que oculta determinadas pruebas. Entonces, yo digo: ¿no da para pensar que realmente a veces hay intencionalidad de actuar en contra de lo que corresponde en derecho? Y si alguien actúa de esa forma, está jugando con la libertad de la gente. ¿Está mal que se lo impute penalmente?

Hay países, como España, que tienen legislado el delito de prevaricato, y son democráticos. Aparte del proyecto dice: “aquellos que intencionalmente”, o sea, hay que demostrarlo. Una vez demostrada la intencionalidad, ¿cuál puede ser la contra que tengan los fiscales, si se demuestra que, intencionalmente, el fiscal hizo una barrabasada de esas? Yo creo que, en determinados temas, muchas veces estamos ante un atropello y no se dan las garantías del caso. No solo hablando de historia reciente. También con temas de género. A veces se manejan de forma arbitraria significando la prisión de personas que, tal vez, no sean culpables.

“Da la impresión que estamos ante una banda donde este Astesiano no era el cerebro, era el ejecutante. Debe haber otros que utilizaban los servicios de Astesiano. Me parece que hay que ir a los grandes, a todos”.

¿Por qué cree que presos mayores de 65 años deberían tener arresto domiciliario y no estar en una prisión común, incluso para el caso de violadores de los derechos humanos?

El proyecto nuestro establece algunas excepciones. Hay que ir a lo que dice la Constitución sobre la finalidad de un centro de detención, que es la rehabilitación. No estamos hablando de un delito cometido ahora, sino cometido hace más de 40 años, donde la persona que ahora iría presa estuvo conviviendo en sociedad 30 o 40 años sin cruzar un semáforo en rojo. Y hoy, ¿a título de qué se lo mete preso? De aquellos delitos que, en nuestro derecho y respetando los principios, debería haber prescripto o no deberían ser juzgados porque se está aplicando una ley con retroactividad. O, en algunos casos, como en el de Leonardo Vidal, se lo juzga por segunda vez [había sido juzgado en el año 72, se había archivado el caso], se lo volvió a procesar y murió preso. Era un soldado que en un operativo mata a un tupamaro.

Los delitos de lesa humanidad no prescriben…

No prescriben de acuerdo al Estatuto de Roma, que entra en vigencia en nuestro país en el año 2006. Todo lo que fue antes de 2006 es aplicar la ley con retroactividad. Pero aparte, creo, de los que están presos, ninguno está por la figura de lesa humanidad. De todas maneras, nuestro proyecto no se centra en ellos. Se centra en que hay gente presa en el Comcar con 65 o 70 años por estafa o por lo que sea, en un sistema carcelario que es un desastre, es una vergüenza nacional. Nuestro proyecto no habla de liberarlos, habla de prisión domiciliaria.

Me vengo al presente: “Ojalá que caiga quien caiga”, dijo respecto al Caso Astesiano, el ex jefe de custodia del presidente. Y “que la Justicia llegue a fondo” con este caso. ¿Cuáles son sus impresiones o reacciones ante lo que hemos conocido de este caso?

Dije eso cuando una periodista me señaló que hay un alto jerarca del Ministerio del Interior indagado, y yo dije: “Ojalá que caiga quien caiga, y que vayan hasta el fondo”. Creo que no hay dos lecturas. Da la impresión que estamos ante una banda donde este Astesiano no era el cerebro, era el ejecutante. Debe haber otros elementos que utilizaban los servicios de Astesiano. Me parece que hay que ir a los grandes, a todos.

¿Es de recibo que estuviera trabajando al lado del presidente, cuando tenía casi una treintena de anotaciones policiales?

Ya lo he dicho: fue un grave error tener a una persona con esos antecedentes. O con anotaciones, para usar el término correcto…

Es que sí tenía antecedentes, solo que el presidente no lo sabía.

Ahí está: se desconocían los antecedentes, pero al tener esa cantidad de anotaciones, yo pienso que nunca se le debió haber permitido arrimarse a la Torre Ejecutiva. Se cometió ese error, el propio presidente lo ha reconocido, los senadores blancos lo han dicho y yo también lo digo: fue un grave error.

Cuénteme sobre el proyecto de ley de Cabildo Abierto para que proyectos del Estado que se excedan un período de gobierno deban pasar antes por el Senado. ¿De qué tipo de contratos habla? Porque parece tener nombres y apellidos…

Sí, varios. Los parques eólicos, por ejemplo. Son contratos muy beneficiosos para la empresa privada que los instala, pero hoy estamos pagando por la energía el triple del valor de mercado, incluso energía que muchas veces no necesitamos y se termina desperdiciando. Ese tipo de negocios no fueron buenos para el país. El negocio de UPM, por otra parte, da ciertas concesiones que —supongamos— si nuestro proyecto fuera una ley vigente, se podría haber evitado. Y le digo más: le da un argumento al Poder Ejecutivo para decirle a la empresa: “Mire, el ferrocarril vamos a hacerlo a medias, porque el sistema político no me la lleva”. Y yo creo que si el ferrocarril se hacía a medias, nadie iba a pensar que fuera injusto.

Capaz que en una discusión más amplia y no en los que están involucrados en ese momento en el gobierno, que quieren dar una buena noticia, y sobre todo cuando se vienen las elecciones el año que viene (póngale), dicen: “Vamos a firmar esto, así damos una buena noticia y tenemos toda la obra en marcha”. Capaz que con un sistema político que se entere se puede bajar un poco la pelota al piso. De todas maneras, el proyecto establece ciertas facilidades: mayoría simple (o sea que tanto hoy como en los 15 años del Frente Amplio, se aprobaba igual), y que si no se expiden en 60 días, está aprobado. Y eso se puede bajar a 30, no hay problema. Creo que le daría más salud al sistema político.

Hemos asistido a concesiones como la de Katoen Natie hasta 2081. De acá para adelante, 12 administraciones. Habrá gobiernos de todos los signos, hasta de partidos que no han nacido. Tendrán que ajustarse al compromiso asumido en febrero de 2021 por un Gobierno que, seguramente, lo firmó de buena fe, pensando en lo mejor para el país. ¿No hubiera sido más justo que todo el sistema político estuviese enterado antes de la firma y no después? Nosotros nos enteramos cuando el presidente lo anunció en la Asamblea General, nos enteramos que hacía una semana se había firmado con la empresa. Ya era tarde. Después hay que honrar los compromisos, porque sino vienen los juicios, las multas, que esto y que lo otro. Bueno, ¿por qué no discutirlo antes? Capaz que viene un viento de sensatez en algún punto… Y si el contrato es tan sensible que debe mantenerse en secreto, siempre está la posibilidad de una sesión secreta del Senado.

“Buena parte de las FFAA hoy están por la ley nueva, y algunos no están alcanzados, como pasa con toda ley. Cuando entre en vigencia la reforma de la seguridad social todos van a estar por el régimen nuevo”.

El Gobierno le llevó a su fuerza política varios reclamos de cara a la reforma de seguridad social. Por ejemplo, a pedido del partido, el proyecto bajó la edad de retiro obligatorio de varios escalafones militares en relación a lo que decía el anteproyecto. ¿Siente que fueron bien contemplados?

Lo que pedimos es que se respeten las bonificaciones que hoy estaban establecidas. Por ejemplo, en el caso de los militares, por cada cinco años trabajados, se consideran seis. Pero pusimos énfasis en la policía ejecutiva, porque por la ley vigente, por cada cinco años trabajados se le consideran siete. Eso afecta la edad de retiro, porque al considerarle más años que los reales llega antes a los 65. Esto en el entendido de que hay funciones que requieren ciertas condiciones físicas. Un policía de 60 y pico de años no parece lo mejor para capturar a un gurí de 17 que acaba de robar una cartera. Hay que atender las especificidades, y por eso están las bonificaciones.

Pero lo que nosotros más hemos pedido en ese tema es que se revisen todas las bonificaciones. Los empleados de Casino tienen seis por cinco, seguramente esto obedece a una época en que las salas de casino eran un fumadero tremendo. Porque si fuera por el trabajo nocturno, habría que darles a muchos oficios más. Decimos: que se revisen todas las bonificaciones y con un criterio de estricta justicia se establezca cuáles son las que corresponden. Y eso se va a hacer. Mientras tanto, están vigentes las que estaban: eso se cambió del anteproyecto al proyecto.

Los otros dos cambios que pedimos es que aquellos que hoy tengan cumplidos 50 años, que tienen una legítima expectativa de jubilación de acá a 10 años, que esos no queden comprendidos, que queden bien lejos los que queden comprendidos en la nueva ley. Porque aparte, esos que tienen 50 y poquito, ya fueron alcanzados por la reforma del 96. Entonces, sería una segunda reforma que los vuelve a agarrar. Aparte obedece a una recomendación que hizo el grupo de expertos en seguridad social.

Y el otro tema, que también se nos incluyó, es el de las pensiones para aquellas viudas que enviudan con más de 50 años, pedimos que esa pensión sea vitalicia, como es hoy. El anteproyecto decía que no, que recién de 65 años para arriba sería vitalicia. Si una persona enviudaba a los 60, le pagaban por cinco años. Y nosotros decimos: ¿y después qué pasa? ¿Pasa al Mides? Nosotros decimos: es mejor que siga cobrando la pensión de su marido, que capaz que aportó 40 años.

El economista Hugo Bai, del Instituto Cuesta Duarte del PIT-CNT, tuiteó que la reforma de la seguridad social “no es justa. Los militares continuarán retirándose a edades bajísimas y en algunos casos con el doble del salario durante los próximos 10 años. No se tocan los privilegios del Servicio de Retiros y Pensiones Militares (mal llamada Caja Militar) para un número muy importante de activos”. ¿Es así?

Una vez que esté vigente esta ley, no es así. Y en estos próximos 10 años, todos van a seguir por el régimen actual. Ya hubo una reforma de la llamada Caja Militar en el año 19, que ya marcó una raya de a quiénes alcanza. Buena parte de las FFAA hoy están por la ley nueva, y algunos no están alcanzados, como pasa con toda ley. Y cuando entre en vigencia esta nueva ley de la reforma de la seguridad social todos van a estar por el régimen nuevo. Es un régimen casi común a todos, con la bonificación que se establezca, porque un soldado no puede tener 65 años, ¿no? Hoy el Ejército está en el Congo, ahí en el Congo todos los días hay 40 grados y mil pestes. Si usted manda gente de 64 años seguramente vuelvan varios embolsados.

Las de los generales, ¿son jubilaciones de privilegio?

Habría que analizar las jubilaciones que paga la Caja Bancaria, la Caja de Profesionales, exministros, expresidentes, exsenadores… Hay que ver todo el mundo jubilatorio, es mucho más que determinadas jerarquías militares que están bien pagas.

“La derecha siempre fue lo conservador, lo que no quiere cambiar, y la izquierda siempre fue el cambio, la revolución. Hoy, lo más conservador en el Uruguay son los que se autodenominan izquierda”.

¿Cabildo Abierto, es un partido de derecha como lo vemos politólogos y periodistas?

Mire, yo me he resistido siempre a la caracterización. Habría que definir qué es derecha, qué es izquierda. ¿Izquierda es la sensibilidad por los más frágiles y la defensa de los humildes? Capaz que Cabildo es izquierda ahí, ¿no? La principal bandera que levanta Cabildo es esa, la de defender el trabajo nacional, la de cuestionar las concesiones excesiva que se la ha dado al gran capital internacional. Las ha hecho el Frente Amplio esas concesiones al gran capital. El proceso de acumulación de tierras como nunca tuvo el Uruguay en los gobiernos del FA. ¿Cuál es la derecha ahí? Y el oponerse a todo cambio, en la educación o donde sea, ¿cuál es la derecha y cuál es la izquierda? Es tan relativo eso de derecha o izquierda…

Hay algunos conceptos que nosotros tenemos que para algunos politólogos es suficiente para colocarnos en la derecha. Por ejemplo, en el proyecto de eutanasia, todo Cabildo votó en contra. O tenemos posiciones críticas sobre [legalizar] el aborto.

¿Matrimonio igualitario?

El matrimonio igualitario no lo hemos condenado. Y no lo hemos puesto en cuestión, lo hemos aceptado.

Usted ha hablado más de una vez de “ideología de género”, y sabe que a gran parte de la izquierda y del feminismo le chirria…

Ah sí, hay ideología de género. Hemos calificado sin ningún pelo en la lengua —es, quizás, nuestro mayor defecto o mayor virtud: decir las cosas frontalmente— a la ideología de género como perversa. Esas cosas tal vez sean las que han utilizado para decir: “Estos son de derecha”.

Y usted sabe que la defensa del colectivo militar también…

También, también. Y el hecho de que yo sea militar y que haya algunos militares en el partido (que no son más que los que tenía el FA con Seregni en sus primeras épocas, o que los partidos fundacionales ahora mismo), pero en Cabildo es más visible porque el candidato es militar. Todo eso ha llevado a esa etiqueta.  Algunos hablan de “extrema derecha”, incluso.

Ahora, en este país cuesta asumirse de derecha, es como vergonzante. El expresidente Lacalle Herrera me reconoció que es una batalla cultural que ganó la izquierda. La gente de izquierda se vanagloria de serlo, se reconoce izquierdista orgullosamente. Y convendrá conmigo en que si hay izquierda, hay derecha. Pero cuesta ver políticos que se asuman de derecha. ¿No le parece?

Es probable, es probable… Uno dice “la izquierda”, pero en un sentido, digamos, de denominación, no en el sentido ideológico profundo. Porque yo creo que izquierda y derecha son conceptos perimidos. La derecha siempre fue lo conservador, lo que no quiere cambiar, y la izquierda siempre fue el cambio, la revolución, en grandes rasgos. Hoy, tal vez, lo más conservador en el Uruguay sean los que se autodenominan izquierda.

Indudablemente que tiene que haber una definición para identificar un bloque y otro. Entonces, unos se autodenominan izquierda y lo otro por contraposición —como usted dice— termina siendo de derecha. Y mire que yo no pido volada en la izquierda, no pido que nadie me considere de izquierda. Digo que hay temas en los que uno levanta las banderas que la izquierda dice levantar. A veces, hipócritamente.

¿Y qué es ser de derecha? ¿Es ser neoliberal a ultranza, decir que las leyes del mercado deben mandar y que el Estado debe desaparecer? Si eso es la derecha, no somos derecha. Ahora, si derecha es pedir que se vuelva a respetar la autoridad en todos los niveles: a nivel familiar, a nivel de los maestros, policías, etcétera. Si eso es derecha, somos derecha. Si es derecha recuperar la familia, la fortaleza de la familia como primera institución de defensa del ser humano, también somos derecha.

Habla de la familia tradicional. Pero ¿qué pasa si esa familia es formada por una pareja homosexual que adoptó niños?

Si hay el cariño necesario en esa familia de un matrimonio homosexual con un hijo, y ese hijo tiene la educación y el cariño necesario, también es una familia que defendemos. Si es derecha defender la necesidad de una familia fuerte, lo somos. Si izquierda es decir que hay que sacar de los asentamientos a los 200.000 uruguayos que estaban el 1° de marzo de 2020 viviendo en condiciones indignas (paso recorriendo asentamientos y veo gente viviendo peor que animales), si eso es izquierda, seremos izquierda.

Su fuerza política permanentemente busca desmarcarse del Gobierno. ¿Son el socio díscolo de la coalición?

Nosotros tenemos una identidad. Cabildo Abierto es diferente del Partido Nacional y es diferente del Partido Colorado. Sobre distintos problemas, a veces tenemos una visión coincidente con los socios de la coalición, y a veces no coincidimos. El tema forestal fue el más emblemático, que terminó en un veto del presidente. El tema de la política de droga, nosotros estamos en contra de lo que se está llevando adelante desde los gobiernos frenteamplistas hasta hoy. Se lo he dicho públicamente al propio doctor [Daniel] Radío. Nosotros tenemos visiones diferentes en muchos temas, pero hay un documento firmado, el Compromiso por el País, que lo hemos respetado a rajatabla.

En las principales leyes de este gobierno, como la LUC, por ejemplo, hicimos nuestros aportes. Fueron aportes sumamente valiosos para mantener la ley. Hicimos sacar de la ley un par de puntos que yo no sé si no hubiera terminado definiendo el referéndum en el otro sentido. Le pongo un ejemplo: las áreas protegidas, que iban a pasar a manos de las intendencias. Iba a haber toda una movida ecológica, que yo no sé cómo hubiera terminado el referéndum si no hubiera sido por el aporte de CA al decir: “Eso no lo votamos”. Los aportes de CA para consolidar la gobernabilidad a este gobierno han sido notorios: en las leyes de presupuesto, en las leyes de rendición de cuentas…

El ministro cabildante Daniel Salinas ya anunció que quiere bajarse del gabinete. ¿Le jugó una mala pasada el decreto presidencial sobre las cajillas de los cigarrillos respecto a las aspiraciones de Salinas en la OPS? “No lo ayudó”, me dijo el senador Raúl Lozano en 970 Universal. 

Claramente no ayudó. Cuando Salinas se postula, él vino a hablar conmigo, estuvimos conversando. Yo le dije de arranque: “Es casi imposible que eso cristalice”. Los organismos internacionales respetan equilibrios de países. Si el secretario general de la OEA es un uruguayo [Luis Almagro], y el que está al frente de de la Aladi [Sergio Abreu] también es un uruguayo, no creo que elijan a otro uruguayo para la OPS. Sería lo mismo si fueran brasileros, eh. Ahora, que el decreto del tabaco 15 días antes de la elección no lo ayudó nada, no lo ayudó nada. Eso es evidente.

¿Lo ve un buen compañero de fórmula en 2024?

Es un posible compañero de fórmula. Pero de acá al 24 va a correr mucha agua bajo el puente. Él va a tener un año 23 en el que se va a dedicar a temas familiares y personales, y en el 24 veremos cómo está el escenario político. Pero es probable, sí.

¿Sigue confiando en Lacalle Pou tanto como lo hizo cuando firmó el Compromiso por el País?

(Se toma 15 segundos para contestar) Yo confío en que él tiene toda la aptitud para conducir el Poder Ejecutivo. He tenido algunas diferencias, algunas de ellas han sido públicas y otras no. He tenido muchas diferencias. Pero creo que es la persona indicada hoy para estar al frente del Poder Ejecutivo.

¿Cómo ve votando a su partido en dos años? ¿Mejor o peor que en la anterior elección?

Yo tengo la percepción de que va a votar mejor. Y lo digo en base a datos de la realidad. Yo semanalmente recibo gente de otras tiendas políticas que se van sumando. El fin de semana pasado estuvimos en Rivera, en dos actos, y en ambos hubo centenares de personas, con mucho entusiasmo. Yo veo un crecimiento. Por supuesto, son puertas de vaivén, puede haber alguno que, decepcionado por algo, se vaya del partido. Pero son más lo que están viniendo de los que se están yendo.

Cabildo Abierto representa un modelo diferente… A ver si me entiende, en este país hay dos bloques políticos: el bloque que hoy es gobierno y el bloque que hoy es oposición. Más o menos iguales, cuantitativamente hablando. Pero no hay dos modelos de país, hay tres modelos de país. Está el modelo del FA, está el modelo —llamémosle— blanquicolorado, y el modelo de Cabildo, que tiene algunas coincidencias y algunas diferencias con ellos.

Nosotros pensamos que hay que darle un oxígeno tremendo al trabajo nacional y no jugar tanto para los grandes empresarios ni para las inversiones que vienen de afuera. Creemos que hay que tratar de darle esos beneficios al trabajo nacional. He dicho que si al sector lácteo le diéramos una cuarta parte de lo que se le ha dado a UPM, yo creo que se darían muchísimos más puestos de trabajo estables, arraigaríamos a la gente en el interior del país y el efecto social sería mucho más positivo. Nosotros apostamos al modelo del cuentapropista, del pequeño y el microempresario, que de repente en la teoría de un economista doctorado en el exterior no es lo mejor, porque lo mejor es ir hacia grandes escalas. Pero en la vida social sí es lo mejor.

¿Es feliz?

(Piensa) Yo diría que en la medida en que me siento útil, soy feliz. Mi vida no es estéril en la medida en que puedo hacer algo por los demás y siento que lo estoy haciendo. Es menos de lo que quisiera dar, pero a mi edad, seguir haciendo algo, es importante.