Malamud: “En otros países a la izquierda le piden que no haga cosas; acá le piden acción”

Andrés Malamud es uno de los politólogos más consultados cuando se trata de entender lo que pasa en la región. Investigador del Instituto de Ciencias Sociales de Lisboa, con estudios sobre política exterior brasileña y analista frecuente del escenario argentino, estuvo de visita en Uruguay invitado por el Centro de Estudios para el Desarrollo (CED) y se sentó a conversar con Montevideo Portal.

El resultado fue un recorrido por Brasil, Uruguay, el modelo de Nayib Bukele en El Salvador y Argentina, donde analizó tanto la figura de Javier Milei como el momento del peronismo y el rol que puede jugar Cristina Fernández de Kirchner en las elecciones del año próximo, al otro lado del Río de la Plata.

¿Qué expectativa tenés sobre lo que puede ocurrir en la segunda vuelta en Brasil?

Lo que vimos es el resultado presidencial, en el que Flávio sorpresivamente le saca dos puntos a Lula. Está dentro del margen de error. La mayoría de las encuestas daban a Lula arriba, pero por dos puntos. Así que el margen de error era tres. Se revirtió dentro de lo esperado, solo que pocos lo esperaban. Lo más importante de la elección es que en la primera vuelta se definieron veinte de veintisiete gobernaciones y todo el Congreso, los 513 diputados y dos tercios del Senado. Y ahí la derecha arrasó y dentro de la derecha, la familia Bolsonaro. Así que incluso si Lula revierte el resultado, cosa que nunca ocurrió en Brasil —nunca el segundo en primera vuelta fue primero en la segunda—, va a tener un Congreso en contra y momentum en contra, con gobernadores que ya son mayoritariamente bolsonaristas, estados grandes, gigantes, como San Pablo. San Pablo tiene 46 millones de habitantes, la población de Argentina. Así que va a tener muy difícil la gobernabilidad. Y de hecho, dicen que ya se está formando mayoría de dos tercios para destituir jueces de la Corte. El famoso Alexandre de Moraes fue puesto por Temer, pero es aliado de Lula. Así que todo está abierto. En democracia nunca conocemos el resultado por anticipado, pero incluso si se revierte inesperadamente el resultado, Lula lo va a tener mucho más difícil que en el mandato pasado.

¿Cómo ves a la región en este escenario, ya que Brasil es el hermano grande de todos? 

Yo trabajé mucho sobre política exterior brasileña. Tengo una investigación de 2011, en una vida anterior, en la cual cuestionaba el liderazgo regional de Brasil, porque lo que mostraba es que más allá de su capacidad estructural —de escala y potencia económica— y de su liderazgo excepcional —tuvo dos presidentes increíbles durante dieciséis años seguidos, Fernando Henrique Cardoso y Lula—, no había conseguido reclutar e influenciar seguidores. Esa es la definición de libro: reclutar e influenciar seguidores. Mucho menos puede hacerlo ahora, porque está más débil que entonces y porque el mundo está más fragmentado, porque casi todos los países de la región miramos a otras regiones para mercado, para inversiones, para tecnología. Y los vecinos todos tenemos lo mismo. China compra soja. Así que incluso si a Brasil le va muy bien, no tiene posibilidad de arrastrar a todos los demás. Pero su mercado sí tiene capacidad de influir. Por ejemplo, cuando gana Bolsonaro en primera vuelta, a los mercados les gusta la derecha. Entonces, los bonos brasileños suben, el real brasileño sube. Si sube el real, se devalúan las monedas de los vecinos. Entonces, los brasileños pueden gastar más cuando vienen como turistas o nos pueden comprar más porque tienen más dinero disponible, porque su moneda vale más. Entonces, la influencia de Brasil es indirecta. No es que los vecinos vamos a hacer lo que Brasil quiera, pero si a Brasil le va de una cierta manera, a nosotros nos va de una manera similar. Nos conviene que a Brasil le vaya bien. Y por ahora, las primeras señales fueron que le puede ir poco mejor con Bolsonaro porque los mercados creen, y porque va a hacer el ajuste fiscal que es indispensable. Vivimos en un mundo de déficit fiscal. Si sacás a Milei, que es un loco a contramano, Francia tiene el 6% de déficit fiscal, Estados Unidos tiene el 6% de déficit fiscal y Brasil tiene el 9% de déficit fiscal. Es ajustar sí o sí. Y Bolsonaro promete que lo va a hacer más rápido y, por lo tanto, los mercados dicen que le creen. Si esto es verdad, a corto plazo, beneficio para los vecinos. Si sale mal, tenemos problemas. 

¿Qué lecciones creés que debería tomar el Frente Amplio de Uruguay de estas elecciones de Lula, que es naturalmente su socio ideológico? 

Es fascinante esto, porque Uruguay se siente parte de la región y de las tendencias regionales, pero no lo es. Uruguay va a contramano. Y va a contramano no solamente porque tiene un gobierno de izquierda cuando todo el resto parece estar a la derecha. Si miramos América del Sur, si gana Flávio Bolsonaro en la segunda vuelta, es todo derecha, salvo Delcy, que no sabemos lo que es, y Uruguay. Pero fijate que en Uruguay cuando uno viene —y esto quizás ustedes no lo perciban estando acá— lo que más se destaca es la ausencia de polarización. Hay derecha, hay izquierda, pero hay centroderecha y centroizquierda, y compiten hacia el centro. Y el que tiene la oportunidad de conversar con los empresarios uruguayos, no piden moderación, piden acción. Lo que pide el capital en Uruguay es que el gobierno haga algo, que el gobierno haga cosas. Lo que pide el capital en otros países, donde hay gobierno de izquierda es que el gobierno no haga cosas. Le piden que no sea de izquierda, acá le piden que sea un gobierno. Hay una frase famosa de una película italiana de hace un par de décadas, Massimo D'Alema era candidato contra Berlusconi y un famoso director y actor italiano decía: "Di' qualcosa di sinistra". Aquí yo veo a la derecha, si es que tal cosa se puede denominar de esa forma en Uruguay, pidiendo al gobierno que haga, aunque sea algo de izquierda. Pero lo que hay es inmovilidad y moderación, no polarización. 

¿Eso se transforma en un problema desde el punto de vista de la ciencia política? Se ha destacado mucho la estabilidad, pero también se plantea que esa estabilidad tan mentada puede ser un freno. ¿Cuál es tu visión sobre esto? 

Te voy a comparar Uruguay con otro país que me es familiar y que no es de la región, Portugal, donde resido. Son casos muy similares. Son países estables, vistos como modelo y, sin embargo, acomodados a una situación que se produce por el ajuste en la población. Tanto Portugal como Uruguay son sociedades envejecidas, en las cuales los más movilizados se autoseleccionaron y se fueron. Portugal es un país en el cual hay un fenómeno de emigración estructural. La gente sigue emigrando, incluso en tiempos de crecimiento económico. Todos pensamos: Uruguay es un éxito y Argentina es un fracaso. Pero Argentina es un país que atrae la inmigración y Uruguay es un país que expulsa población. Y en parte, el acomodamiento tiene que ver con que los que se van no tienen las mismas características que los que se quedan, o sea, los que toman la iniciativa. Es normal en un país envejecido y expulsor de población, que las cosas sean más tranquilas que en el resto. Y es el único país en América Latina con esta característica de envejecimiento y expulsión. Hay países que expulsan, pero son jóvenes. Es más parecido a Portugal, y por eso yo lo veo como muy difícil de cambiar, porque las cosas funcionan relativamente bien. Entonces, no hay un incentivo para cambiar lo que funciona relativamente mal. Nos acomodamos en una suave mediocridad.

Foto: Agustín Frugoni / Montevideo Portal

Entiendo que no es un tema del que estés tan arriba, pero te quería por algunas encuestas que ha tenido el gobierno uruguayo, en las que hubo un aumento de la desaprobación, y ahora un leve repunte en la aprobación de Orsi. ¿Cómo ves vos al gobierno uruguayo? 

No soy quién para en Uruguay hablar de Uruguay. Te cuento lo que percibo por las encuestas y por las interacciones sociales. Y destaco que lo que se dice que falta es acción. No se lo acusa por lo que hace mal, se lo acusa de no hacer. Y una vez más, eso es único en la región. No hay otro país en el cual se acuse a un gobierno de ser inactivo, de ser pasivo, que no se lo acuse de ser extremo. Muy derecha o muy izquierda. Que atentan contra los derechos humanos cuando es muy de derecha, que atentan contra los mercados y el crecimiento económico cuando es muy de izquierda. Acá casi que se lo acusa de no atentar contra nadie. 

Hace unos días estuvo en Uruguay el vicepresidente de El Salvador. Se reunió con todos los partidos políticos, incluso con el presidente Orsi, y se ha instalado en Uruguay el debate político sobre el modelo de Bukele. ¿Ves viable aplicar algo de eso en Uruguay? 

Los símbolos. Bukele es un presidente de derecha en seguridad y de izquierda en economía. En su discurso de asunción, en el que estaba presente Javier Milei, Bukele dijo que el Estado tiene que ser más eficiente que el mercado. Pero después tuvo una política mano dura que llevó al encarcelamiento de cerca del 2% de la población masculina. Y pudo hacerlo porque el crimen específico de El Salvador no era el narco, era la extorsión. Decía que tenía menos recursos. Y porque además, las maras salvadoreñas, que son típicas de ese país, tenían la característica de identificarse con tatuajes indelebles. Entonces, las autoridades no tenían que esperar que se cometiera el crimen. Si vos tenías el tatuaje, eras parte de la organización criminal, e ibas adentro. El modelo no es replicable porque en el resto del continente no pasa esto. El delito fundamental tiene mucho más dinero, porque es el narco. Y, además, los narcos son más vivos que las maras. Entonces, es importante, es interesante —como dijo Orsi—, hay que estudiar, hay que tener en cuenta, hay que mirar lo que pasa en El Salvador. Pero replicarlo es mucho más difícil. 

¿Y en Sudamérica en general ves que algún otro país pueda ir hacia eso? 

Es fascinante esto que preguntás, porque hace muy poco salió en The Economist una lista con todos los países de América Latina en función de cuál es el tema que más les preocupa. Dos preguntas: seguridad, economía. El Salvador está arriba de todo, porque la seguridad no es un problema. Está resuelto. La economía es fundamental. Argentina está por ahí, en tercer o cuarto lugar, porque la economía es el problema central y la tasa de homicidios baja todos los años. Y del otro lado está Ecuador, uno de los países más estables, y de repente explotó la violencia por una serie de razones. Alguna mala gestión en Ecuador, en las cárceles, pero fundamentalmente por lo que se conoce como efecto globo. En Colombia, en Perú, en parte en Bolivia, apretaron a los narcos y los narcos se mudaron. Cuando uno, en medio de la prohibición, ajusta en un lugar, los narcos no cambian de rubro, cambian de domicilio. Terminaron yéndose a Ecuador, donde tenían más chance de hacer negocios. Así que tenemos a El Salvador por arriba, solo les preocupa la economía. Ecuador está por debajo, solo les preocupa la seguridad. Y en el medio estamos todos los demás en diferentes líneas, lo que significa que no hay un patrón en América Latina. Hay dos tipos de países extremos y en el medio está Uruguay, como siempre, donde la economía y la seguridad se disputan la medianía, la preocupación promedio. 

¿Cómo ves el vínculo de Orsi con Milei que tienen ideologías distintas? 

Milei puede ser práctico. Incluso los que lo conocen dicen que puede ser cariñoso. Él hizo campaña contra China porque esta era comunista, así que ni comercio con los comunistas. Y después llega a la Presidencia y se da cuenta de que Argentina le vende a China, tiene alguna interacción con los chinos y dice: “No son lo que pensábamos, solo piden que no los molesten”. Y lo dice con una sonrisa sincera. Lo mismo puede pasar en procesos interpersonales con socios a los que él no eligió como blanco. Él eligió a Lula como enemigo. Lula se saca fotos con otros líderes del mundo siempre sonriente, y con Milei tiene cara de tujes. No pasa con nadie más. No me imagino que con Orsi pueda haber semejante amistad. Tampoco me imagino que puede haber mucho calor humano. Puede fallar, pero en principio no hay razones para imaginarlos peleados. Tampoco hay razones para imaginarlos hermanos. Pero está más relacionado, fijate vos, con la relativa frialdad de Orsi. Porque Milei podría ser amigo de gente que piensa diferente. Trump y Mandani, en Estados Unidos, son dos líderes fuertes, uno de izquierda y uno de derecha, y tienen buena relación personal. Hay química. Bueno, acá es difícil imaginarse la química, pero igualmente difícil es imaginarse la enemistad. 

Aprovecho lo de China para plantearte un ejercicio más sociológico. Desde una visión más académica y teniendo en cuenta que ya han pasado casi tres años del gobierno de Javier Milei, ¿en qué corriente de pensamiento ubicarías sus acciones como gobernante? 

Es un capitalista pragmático. Tiene un discurso que es de valores, identitario y de extrema derecha. A veces le erra en el entorno, en el escenario, la audiencia. Va a Davos y en vez de hablar de sus logros económicos, habla de la batalla cultural. En Davos la gente lo mira con cara rara y en Argentina baja unos puntos de opinión pública. Después tiene que hablar de la economía. Te doy lo que para mí es el caso que lo ilustra, que lo pinta de cuerpo entero. Él dijo que iba a hacer todo lo que hiciera Trump. Trump se retira con Estados Unidos de la Organización Mundial de la Salud y Argentina sigue detrás, perrito faldero, afuera de la OMS. Trump se retira del Acuerdo de París sobre cambio climático, agenda 2030, ecolatría, y Argentina no. Porque el Acuerdo de París sobre cambio climático es condición necesaria para firmar el acuerdo de libre comercio con la Unión Europea. Y Milei es un liberal. Trump es un proteccionista. Milei dice que es trumpista, pero no lo es. Entonces, cuando Estados Unidos hace algo que a Argentina no le conviene, se calla la boca y hace otra cosa. No sale a bocinar, que no lo hizo. Uno se entera porque es información pública, no porque el gobierno la difunda. Entonces, cuando el libre mercado está acá y su lealtad ideológica está acá, él opta por el libre mercado sin decirlo. 

Y el caso tan mentado de dinamitar el Banco Central, ¿qué reflexión te merece?

Él habló de dinamitar el Banco Central y de dolarizar. De deshacerse del peso. Hoy el peso está reforzado. En cualquier momento hay una corrida, y esto cambia. Pero hoy el peso está reforzado respecto al dólar, que mucha gente critica precisamente porque dice que el dólar está bajo y que exportar se torna menos negocio. Y el Banco Central está capitalizado. Y además, el presidente del Banco Central era socio en la consultora del ministro de Economía. O sea, trabajan en yunta. No hay independencia del Banco Central. Ni lo destruyó, ni lo independizó. Lo utiliza para fortalecer el peso. Es exactamente lo contrario a lo que dijo, buscando el objetivo que prometió, que es la estabilización. Él bajó la inflación haciendo lo contrario de lo que prometía. Y la gente no se lo recrimina, porque todos entendían tácitamente que el objetivo era bajar la inflación. El instrumento no importa.

Estuviste en un encuentro del CED. Hace ya unos meses, Hernán Bonilla, que se define como un liberal clásico, tuvo algunos cuestionamientos a Milei. ¿El gobierno de Milei no es libertario? 

Empiezo por Uruguay. Hernán Bonilla tiene una actitud liberal que llama la atención en el mundo, porque el liberalismo en el mundo se corrió a la derecha. El liberalismo nunca fue de derecha. Es algo parecido al centro y sobre todo está lejos de los extremos. El liberalismo es tolerancia, pluralismo, libertad política, social y económica. Y Milei tiene reflejos autoritarios. Reflejos, no políticas. Esos reflejos consisten en no tolerar al disidente, en insultar al que piensa distinto, que es una herramienta, es un instrumento que también le sirve porque le genera reputación, credibilidad de loco. Cuando él insulta, la gente piensa: “Ah, este va en serio”. Entonces, le cree. Y además uno se autocensura, porque si el presidente te va a salir a putear otra vez, por tercera vez en la semana, vos lo pensás cuatro veces antes de hacer lo que él va a pensar que es una crítica. Pero, ¿por qué digo que es una actitud y no una política? Porque hay libertad en Argentina. Hay libertad en Argentina. En Brasil se están tirando cárceles por la cabeza. Acaban de pedir la prisión del hermano de Jair Bolsonaro. Jair está preso. Antes lo estuvo Lula. En Argentina está Cristina presa, pero está presa después de 20 años de gobierno, en los cuales los jueces los puso ella o dejó de ponerlos. Acá el Poder Judicial argentino es un desastre, pero es un desastre independiente del poder. Es un desastre autónomo. Y el liberalismo debería ser sobre todo el autónomo del poder judicial, y el respeto por el pluralismo. Y eso es lo que observamos, es que hay un poco más en Argentina que en Brasil y mucho más en Uruguay. Me imagino que desde la posición de ustedes, al mirar lo que pasa en los vecinos, debe llamar siempre la atención, pero por eso no hay que comerse el amague. Milei dice cosas iliberales. Las cosas que hace son más liberales que las cosas que dice. 

En cuanto al escenario electoral en Argentina, hace unos días, en una entrevista, hablaste en relación a Brasil y decías que Milei tenía que estar alerta por el efecto del descontento y, por otro lado, que la situación no dejaba tan mal parado al kirchnerismo. ¿Quién creés que tiene más chances en las elecciones? 

En Argentina tenemos un indicador que se llama Índice de Confianza en el Gobierno, que hace la Universidad Di Tella todos los meses. Ellos miden cinco dimensiones sobre cuál es la confianza de la gente en diferentes aspectos del gobierno. Y se mide de cero a cinco. Y en este momento el gobierno le está dando alrededor de dos. Uno dice: ¿Dos de cinco? Horrible. Y en realidad eso correlaciona muy fielmente con los votos que saca el gobierno en las elecciones, con los votos del oficialismo. Y dos de cinco es cuarenta por ciento. El balotaje que tiene Argentina no es el típico de cincuenta más uno. Es un balotaje que se puede definir en primera vuelta con 40% y más de 10% de diferencia. Si Milei saca el 40% y el peronismo saca el 30% menos uno, como fuera un voto, Milei es electo presidente en primera vuelta. Y hoy el peronismo es una fuerza política poderosa, que resistió la erosión de su mala gestión y que anda alrededor del 30%. Así que en Argentina tenemos todavía un nivel de polarización que te permite ver dos y solo dos competidores serios por la Presidencia. Y de esos dos, hoy Milei, aunque con la nariz tapada, tiene un poquito más que el segundo, un poquito más que el peronismo. 

¿Puede crecer el peronismo?

 Sí. 

¿Por dónde? 

Por errores del gobierno. Por errores del gobierno y por mal desempeño del gobierno. En general, en los países seculares la economía define el voto. Si la economía va bien, el gobierno reelige y viceversa. Si va mal, el gobierno pierde. En América del Sur, la economía depende de factores extrarregionales, como el valor de las commodities y la tasa de interés de Estados Unidos. En este momento el mundo está más o menos. Las commodities están bien, pero eso significa que aumenta la nafta también y la tasa está subiendo, que eso es malo. El dinero se va adonde es seguro, que te paga más. Es un contexto ambiguo. En este contexto ambiguo depende de la capacidad de los gobiernos para hacer la diferencia. Y Milei a veces no lo entiende, insulta, se le va de las manos y entonces su grupo lo contiene, vuelve a la unidad y él recupera. Deja de hablar de la batalla cultural, baja un poco la inflación, compensa. Hoy no hay nadie más en el medio. Hubo intentos de outsiders. Acá les habrán llegado algunos nombres. Ninguno midió. El amperímetro hoy lo mueve Milei de un lado y el peronismo del otro. Y el peronismo tiene una interna en la cual no está definido quién va a ser el candidato. Axel Kicillof, el gobernador de Buenos Aires, el nombre que sale, Buenos Aires es el 40% de la población. Pero nunca un gobernador de la provincia de Buenos Aires ganó la presidencia electoralmente. Nunca ganó las elecciones, desde que las provincias se separaron en 1880. Antes de eso, la provincia y la capital eran una. Y Bartolomé Mitre fue presidente. Desde 1880 nunca pasó. ¿Significa que no va a pasar? No necesariamente, pero debe haber alguna razón estructural que complica la vida de los gobernadores bonaerenses. Así que hay muchos otros peronistas picoteando alrededor, esperando su oportunidad. 

¿Kicillof es el mejor candidato para ganarle a Milei? 

Él cree que sí. 

¿Y Andrés Malamud qué cree? 

[Se ríe] 

Cristina piensa que no. No importa lo que crea yo. El peronismo tiene en la provincia de Buenos Aires cuatro grupos, y después tiene media docena de gobernadores más. El peronismo gobierna las dos provincias más grandes de Argentina, Buenos Aires con Kicillof y Córdoba con Llaryora. Y son opuestos. Kicillof viene del kirchnerismo, Llaryora del antikirchnerismo. Y si no se pueden poner de acuerdo entre ellos, es muy complicado imaginarse una candidatura ganadora. Y Kicillof tiene la quinta columna. Él se distancia de Cristina —él no se quiere pelear, pero para Cristina distanciarse es pelearse. Y Cristina acaba de ver que un presidiario en Brasil pone a su hijo de candidato y gana las elecciones presidenciales. Nadie cree seriamente que Máximo Kirchner tenga chance, pero Cristina sí piensa que con un dedo tiene chance, el dedo de la lideresa, aunque esté presa. Así que la disputa viene por ahí. Y con Sergio Massa, el tercero en disputa, el anterior ministro de Economía, anterior candidato presidencial y hombre de la embajada, como se lo conocía, de la Embajada de Estados Unidos. Hoy no lo precisan porque Milei se encarga. Aun así, él tiene muy buenos contactos en los centros de poder de los Estados Unidos.

 ¿Cómo podrías explicar para un uruguayo que no esté tan arriba de la política argentina qué rol juega Máximo Kirchner? 

Es el látigo de Cristina. No es el candidato de Cristina. Por lo menos no todavía. Es el látigo, porque se encarga de hacer las cosas que ella no puede hacer. Yo me imagino el rol de policía bueno y policía malo. No sé si es el que se imagina Cristina, pero en última instancia puede ser Máximo castigando y Cristina alabando, y finalmente eligiendo un enemigo como candidato presidencial. Lo hizo con Alberto Fernández. Vivió peleándose con Alberto Fernández y un día lo ungió con un tuit de doce minutos. La expectativa del kicilofismo es que esto ocurra a último minuto, que Cristina lo perdone y diga: "Sos el candidato con chances, vas vos". La expectativa del massismo es la misma, que ocurra como en 2023. Cristina tenía un candidato, Wado de Pedro y, a último momento, Wado no medía y dijo: "Va Sergio Massa". Están todos esperando que, diferenciándose o esperando, Cristina los elija. 

¿Es posible un indulto a Cristina en un eventual gobierno kirchnerista? 

Sí. Es tan posible como improbable, dependiendo de quién sea. Porque el candidato que gane, si es un peronista, va a querer congraciarse con los mercados. Y el indulto no es la mejor manera de lograrlo. La mejor manera de lograrlo es la traición, que es la mayor tradición peronista. El peronismo tiene un día que es el Día de la Lealtad, el 17 de octubre. Y los críticos dicen que tienen un día de lealtad porque los otros trescientos sesenta y cuatro son de traición. Y la más famosa frase del peronismo es: "La traición es mala, pero el llano es peor". Que uno no se imagina que para llegar al poder uno está dispuesto a matar al padre o en este caso a la madre, que es lo que hicieron los Kirchner con Duhalde apenas llegaron al poder. Así que sí, es concebible el indulto. Y también es concebible que nunca se dé.

Vuelvo a Milei. Un eventual Milei II, por así decirlo, ¿lo imaginás recargado o va a ser más de lo mismo? 

Sabés que ese es el temor que tienen todos los que lo apoyan en el límite. No el 30% de incondicionales, el 26% que sale con una segunda vuelta. Dicen: "Queremos este rumbo, desconfiamos del timonel. Y desconfiamos no solo por lo que hizo hasta ahora, sino por lo que puede hacer después. Por cuánto más loco puede ser”.