Seré curioso

Seré Curioso

López Mazz: "Hay que decir que hay cuerpos que no se van a encontrar más"

Alejado de la búsqueda de desaparecidos tiene mucho para decir. Señala que se quedó con ganas de buscar en un sitio, donde nunca se excavó.

25.07.2019 09:06

Lectura: 30'

2019-07-25T09:06:00
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Por César Bianchi
@Chechobianchi
Fotos: Juan Manuel López

Dice que trabajando en proyectos arqueológicos que hurgan en el pasado de los esclavos afrodescendientes en Uruguay está bien, que rastreando bajo tierra la embarcación de Sebastián Gaboto de los 1500 cuando el germen de la conquista del Río de la Plata él ya se siente pleno. No necesita complicarse la vida con corporacioones y agrupaciones que, según él, por momentos se creen los dueños del tema desaparecidos. "Nadie tiene el monopolio de la búsqueda de los desaparecidos", dice y la frase va en dos direcciones: para Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos, con quien él tuvo diferencias, y para el Estado como tal. "Que se vayan acostumbrado", le dice al Ejecutivo, porque él ha colaborado con la búsqueda de un pescador desaparecido en los años de plomo, por fuera de la estructura estatal.

A José López Mazz (62), arqueólogo y antropólogo, se lo nota resentido. Todavía dolido por lo que él califica como una persecución ideológica. Dice que fue injuriado y difamado, cuando la organización de Familiares le quitó la confianza. Él contesta que no le hace mella que le quite la confianza "gente que no razona bien", que le importa el respaldo de la Universidad de la República, para la que sigue trabajando como catedrático e investigador, o la propia opinión pública, que lo respalda. Cinco años después de haberse alejado de la búsqueda de desaparecidos todavía lo paran por la calle para felicitarlo, pasarle un dato o preguntarle cómo va la investigación.

Dice no saber bien quiénes están buscando restos ahora, ni con qué rigor o seriedad lo están haciendo, ni si el apoyo del Estado es real o tibio, pero que sí sabe que fue un error ningunear el rol científico de la Udelar. "A mí me enchastraron diciendo que me habían señalado los lugares exactos... Los cuerpos están encontrados, después no se encontraron más", sentencia elocuente.

Agradece el gesto del licenciado Petinatti, que contó en TV que en 2014 le había pasado un testimonio de una oyente al entonces secretario de Derechos Humanos de Presidencia, Javier Miranda. Y luego acota, con una sonrisa, que es "evidente" la oportunidad nada casual en que el comunicador decidió revelar el episodio. "Es algo que erosiona a alguien en beneficio de alguien", afirma.

Magullado por lo que entiende como calumnias, López Mazz dice que todavía hay esperanzas de que sigan apareciendo restos de desaparecidos. Por lo pronto, él se quedó con ganas de excavar en dos galpones al lado del Batallón 13, consiguió el aval de la Justicia, pero nunca se buscó ahí. No sabe por qué. Prefiere no especular, quizás "una carambola de negligencias" podría explicarlo.


-Es antropólogo y arqueólogo. ¿Cómo se despertaron estas vocaciones?
-Soy de Tacuarembó, y allá el tema de los indios está muy presente. Debe ser de los departamentos con más descendientes. Hay cosas que mucha gente no sabe pero todavía ocurren. Las personas, cuando nace un niño, lo muestran a la primera luna llena... Y de niño, la magia del indio está muy presente, en el monte. Yo me acuerdo de eso. Allá todavía la gente lleva nombre de indios: Caracé, Abayubá, es un orgullo local eso. Y hay un Museo del Indio, yo iba ahí, y después, estudiando Humanidades, un día caí en un curso de Prehistoria, y de ahí ya no salí más. Estaba estudiando Historia y caí en un curso de Prehistoria Americana y me di cuenta que eso me interesaba.


-¿Le preocupaba la salida laboral que pudieran tener estas profesiones?
-Sí, claro. Mi abuela quería que yo fuera dentista. "Vas a comer piedras", me decía. También me anoté en abogacía. Fue un momento bravo en la dictadura, cuando terminé la secundaria. En realidad a los 18 años lo único que quería era irme del país, y tuve que esperar hasta los 22. Me fui a esa edad, me costó mucho tener el pasaporte... Yo militaba en el FER 68, la columna 70 del MLN. Te hablo de gurí, 15 o 16 años.

Cuando terminé de estudiar, me tocó trabajar en Salto Grande cuando hacen la represa. Hubo un rescate arqueológico, como iba a haber un gran lago en Salto Grande: había misiones de Unesco, equipos alemanes, brasileños, franceses, y yo fui como estudiante de Humanidades a ese rescate arqueológico que duró como dos años. Y de ahí los franceses me ofrecieron irme a Francia a hacer un posgrado cuando me recibiera. Entonces terminé y me dijeron "véngase", pero ahí me trancaron por seis meses el pasaporte, no me lo daban. Fui a la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales, que tiene un diploma de arqueología, como un Máster, y después hice el doctorado en La Sorbonne. Yo no sabía si iba a ser antropólogo social o arqueólogo, era el gran dilema. Mi oficio es ser arqueólogo, tengo buen olfato, pero me interesa lo social, la contingencia social.


-Estuvo a cargo de la búsqueda de restos de desaparecidos entre 2005 y 2014. ¿Cómo reaccionó cuando Tabaré Vázquez, en su primera administración, le hizo el encargo de buscar restos de desaparecidos?
-No fue de un día para el otro... fue un proceso. Yo era director del departamento de Arqueología y coordinador del Instituto de Antropología, y me llegó un expediente que preguntaba qué podía hacer mi servicio por el tema de los desaparecidos. Primero iba a venir a trabajar el equipo argentino (Equipo Argentino de Antropología Forense), pero ellos tenían la práctica de que en los países donde había gente preparada, ellos no iban. Entonces investigaron, se enteraron de mí, y dijeron: "No, no, este hombre que dirige el departamento de Arqueología puede ser el indicado". Hubo una recomendación de ellos. Y un día me llamó (Rafael) Guarga, el rector de la Universidad, y en un momento me lo dijo. Después fuimos a Presidencia y ahí tuve una reunión con Tabaré Vázquez. Al interior del FA ya tenían un contacto con el equipo argentino, entre los familiares ya había una conciencia de que este trabajo necesitaba un expertise concreto.


-¿Por qué dejó de buscar desaparecidos en agosto de 2014?
-Estas búsquedas de los derechos humanos son procesos largos, complicados, con muchos actores. Para todos los países son instancias nuevas, que requieren coordinación de diferentes cosas que no ocurren normalmente. A lo largo del proceso hay mutaciones, como todos los procesos complejos. Las ONG de derechos humanos se van transformando, las direcciones de los grupos también, las autoridades o voceros, los equipos de búsqueda también, no son el mismo equipo cuando empieza que después. Yo trabajé 10 años. Cuando yo empecé separaba la información entre oficial y no oficial. Después del caso de Macarena Gelman me di cuenta que había que separar entre información directa e indirecta. Me di cuenta que no preciaba un equipo de 10 personas permanentemente en lo mismo todo el tiempo, que es mejor dividir a los miembros por causas. También hay avidez política, hay tiranteces, hay mucho protagonismo, entonces empiezan las disputas, porque los abogados quieren liderar la búsqueda, los políticos, los abogados de los familiares, entonces...

 

"Me sentí presionado, pero igual por mucho tiempo seguí... Pero me incomodaba. Trabajar en esas condiciones es jorobado. Hasta que un día me fui, un día dije 'ya está'. Aparte yo venía de la Universidad (Udelar), la Universidad tiene rigor científico e independencia"


-En una entrevista con La Diaria dijo que tuvo cortocircuitos con una abogada de Madres y Familiares que le decía dónde debía excavar o de qué podía hablar y de qué no, y eso no le gustó.
-Eso es cierto. Pero no es la misma persona. Había una abogada que me quería indicar dónde tenía que excavar yo. Otras personas me decían que no hablara de esto, no hablara de lo otro... Se sumó todo, y se tornaron incómodas las condiciones de trabajo.


-¿Se sintió presionado?
-Sí... digo, por mucho tiempo seguí para adelante. Pero me incomodaba. Y trabajar en esas condiciones es jorobado. Hasta que un día me fui, un día dije "ya está". Aparte yo venía de la Universidad (Udelar), la Universidad tiene rigor científico, y tiene independencia. Si yo voy a señalar un lugar de búsqueda cuando encuentre el lugar que tenga más probabilidades de hallazgo. Es mi investigación. No voy a supeditar eso a la causa de un abogado que quiere que excave aquí y no allá. Aparte, en esto no hay magia. Las técnicas nuestras son técnicas clásicas, lo que hay es un lugar que alguien lo tiene que señalar. Para eso tienen que haber testimonios, y la deficiencia ha sido la calidad de los testimonios.

Yo arranco con los testimonios, yo los escucho, pero no es que me llaman y salgo corriendo. No estoy arriba de una moto con un teléfono esperando que me caiga un dato que diga "allá hay", y salgo corriendo para allá... "El gato maula juega con el mísero ratón". Así nos hicieron bailar, ¿no? Me parece a mí que la selección de los lugares. Hubo muchos testimonios, entonces los clasificábamos, "a ver quién dijo esto... la persona que dijo esto, ¿puede demostrar que estaba en el lugar que dice que estaba?"

Eso incomoda, porque la gente piensa que el científico tiene mala fe. Pero no, a nosotros nos toca deserotizar la subjetividad. No todo agujero en un cuartel es una fosa. Y fijate que después de 300 testimonios escuchados, teníamos solo ocho o nueve que habían visto cuerpos, nada más. Entonces te dicen: "Usted no me cree". No es que no le crea, es que si tengo 300 testimonios, tengo que tomar los que me permiten avanzar hacia un lugar porque la búsqueda tiene que darse en un lugar físico, y yo tengo que limitar un lugar geográfico. Tuvimos que salir a buscar en 40 hectáreas con testimonios vagos.


-¿Y sobre qué no querían que hablara?
-Sobre la Operación Zanahoria. Creían que eso podía desalentar la búsqueda, porque cuando los militares hablaron de la Operación Zanahoria en la Comisión para la Paz era una forma de decir "ni busquen, que ya no están ahí enterrados"...


-Claro, porque durante el trabajo de la Comisión para la Paz, en el gobierno de Jorge Batlle, se dijo que los militares habían desenterrado los cuerpos, para luego cremarlos y arrojar sus cenizas a la bahía. ¿Cree esta teoría?
-Ellos decían eso, para desalentar la búsqueda. Y es normal que los familiares digan "cuidado con hablar de la Operación Zanahoria". Yo los entiendo, pero yo encontré cuerpos porque encontré personas que me señalaron dónde había estado la Operación Zanahoria, no porque hubieran visto dónde los habían enterrado, sino que vieron las máquinas que habían ido a buscarlos para sacarlos de ahí, y encontramos gente. Esa no puede ser una explicación que valga para decir que están todos los cuerpos destruidos, porque Miranda y otros que aparecieron habían dicho ellos que habían sido cremados y tirados al mar... y los encontramos. El tema ahí es cuál fue el alcance. Fueron 13 años de violencia, no fue que todos fueron enterrados de acuerdo a un procedimiento ordenado y planificado, fueron distintos episodios.

¿Y cuántos vuelos vinieron de Argentina? ¿Uno, dos o tres? ¿Son tumbas individuales de gente que va muriendo en enfrentamientos? ¿O de repente traen un vuelo entero, matan 20 y pico? Estoy obligado a pensar en la operativa criminal, porque es mi laburo.


-Usted ha dicho que hace mal negar la Operación Zanahoria, un cementerio de enterramientos en más de un sitio (precisamente, los batallones 13 y 14), también en cementerios rurales de Cerro Largo y Tacuarembó, operación que existió hasta ya entrada la democracia. Operación Zanahoria que, tengo entendido, ha negado el expresidente Sanguinetti. ¿Tiene pruebas de que esta operación existió?
-Absolutamente. Está todo publicado. Cada disciplina tiene sus referentes científicos. Nosotros trabajamos con geología, con diferentes disciplinas de la geología. Esto se demostró: acá los suelos naturales de la tierra tienen estas características, una vez que se alteran, no se recuperan más, hemos mostrado la localización de los vestigios, llegamos a encontrar restos parciales, restos residuales, porque encontramos cuatro restos humanos, enterramientos primarios, cuatro esqueletos enteros, pero tenemos huesos pertenecientes a dos personas más en esas áreas revueltas.

Lo que pasa también es que la presencia nuestra se transformó en un tema político. Y yo creo que el grupito que quedó trabajando tuvo que bajar el hocico... Yo escuché decir a la gente que quedó trabajando que "iban a tener que hacer concesiones políticas" a los grupos de derechos humanos. Yo no estaba dispuesto a aceptarlo. Yo creo que hay que informar y hay que decir las cosas. Hay gente a la que hay que decirle que hay cuerpos que no se van a encontrar más porque fueron destruidos. Lo que tenemos que saber es cuál fue el alcance de la Operación Zanahoria... Ellos también fueron a buscar 12 años después y no encontraron lo que habían enterrado.

 

"Yo creo que el grupito que quedó trabajando tuvo que bajar el hocico... Yo escuché decir a la gente que quedó trabajando que 'iban a tener que hacer concesiones políticas' a los grupos de derechos humanos"

 


-Explíquele a Doña Tota o a un millenial desinformado, que puede no saberlo, en qué consistió la Operación Zanahoria.
-La Operación Zanahoria consistió en que una vez que el proceso político del retorno a la democracia estaba encaminado y se sabía que venía un gobierno democrático (esto ocurre entre el 83 y el 85), dicen -esto lo publica Álvaro Alfonso en el libro Buscando a los desaparecidos- que el gobierno que iba a asumir y tenía claro que ganaba no se podía comprometer a una amnistía con los militares. Entonces el gobierno entrante (de Sanguiinetti) dice: "No sabemos si vamos a poder ofrecerle una amnistía", que después termina saliendo por la Ley de Caducidad. "Por las dudas, traten de limpiar las porquerías de ustedes". Los tipos van y empiezan a sacar cuerpos, pero lo que yo digo es que sacaron los que pudieron ubicar. No ubicaron todos los que habían enterrado.

Homero Guerrero, que era secretario de Mujica, entrevistó a los tres maquinistas (que dicen haber desenterrado los cuerpos) que trabajaron en el 13 y el 14. Los hallazgos que realizamos nosotros estaban más caracterizados por haber visto máquinas buscando... No tenemos información de cuando mataron y enterraron, tenemos información de esas máquinas del Batallón de Ingenieros que fueron en el 13 y en el 14 a buscar entre el 83 y el 85, y cuando encontraban algo, al maquinista lo despachaban, le decían "váyase", recuperaban los restos y ahí no sabemos a dónde fueron a parar.


-El 29 de noviembre de 2005 se encontraron, por primera vez, restos de un desaparecido. El 24 de enero de 2006 fueron identificados como correspondientes a Ubagesner Chávez Sosa. Un mes después de los primeros restos hallados, en diciembre de 2005, fueron desenterrados otros restos, pertenecientes a Fernando Miranda (padre de quien es hoy el presidente del FA, Javier Miranda), según se supo el 1° de marzo de 2006. Tras la exhibición del trabajo en los medios, las notas brindadas a la prensa, y las felicitaciones de las autoridades y movimientos sociales, ¿con qué sensación se acostó esa noche del 29 de noviembre de 2005?
-¿Después del primer hallazgo? Ah.... Hasta que no se da el primer hallazgo uno no tiene la confirmación de que está desarrollando la estrategia de trabajo correcta. Aquí los testimonios eran pocos, vagos, falsos, las áreas de búsqueda eran inmensas, y era más que una aguja en un pajar. Salías a jugar el partido perdiendo 10 a 0 en contra. Y en realidad, por un lado, la satisfacción de que la estrategia de trabajo había dado resultado. Yo no la había inventado, son procedimientos estándar que se empezaron a vincular a estos temas cuando se creó la Comisión Internacional para Personas Desaparecidas de la ex Yugoslavia. Mi primera conclusión fue: las técnicas de trabajar en Rocha con la prehistoria, sirven.

Segundo: la satisfacción de poder resolver un problema importante, porque yo estaba representando a la Universidad, que en su carta orgánica tiene entre sus cometidos "contribuir a resolver los grandes problemas del país" y esto me parecía que era un problema peculiar y que también necesitaba algo que ofrecía la Udelar: crear conocimiento original. Y por supuesto, la satisfacción de poder ayudar a que una persona entierre a un familiar. Y demostrar que existían desaparecidos, porque si no encontrábamos desaparecidos, todavía estaban discutiendo si existían o si se habían ido con un circo o con otra mujer para Brasil.


-¿Aquilató en ese momento que estabas haciendo historia, de algún modo?
-No, me fui dando cuenta con el tiempo. La gente todavía me para en la calle, todo el tiempo. De cualquier tendencia política. Ayer me paró en el supermercado una señora del Partido Nacional para pasarme unos datos del Batallón Florida. Yo no trabajo más en esto, y la gente me sigue parando. Me tengo que hacer cargo, porque es algo que cree yo, es un tema muy sensible... Pero también te puedo contar historias terribles, de gente con historias personales que pedían pericias sobre mala praxis, cosas que yo no podía hacer. O pasar por una obra, y que se acerquen los obreros a preguntar cómo sigue la investigación. Eso es gratificante.


-En octubre de 2011 se encuentran los restos del maestro Julio Castro, y fue un caso paradigmático, porque en el estudio se pudo saber que había sido ejecutado con un disparo en el medio de la frente. Fue asesinado a sangre fría.
-Bueno, este tipo de trabajo tiene dos componentes: tiene un tema técnico (yo había excavado muchos esqueletos de indios, era un arqueólogo con experiencia) y después un factor ético, que te lleva a involucrarte en esto. Desde el punto de vista profesional, el hecho de poder demostrar que las cosas no son como se dijeron, también es una gratificación. En la Comisión para la Paz los militares habían dicho que como era un señor de cierta edad, lo sacudieron en un interrogatorio y el hombre murió del corazón. Entonces, demostrar que las cosas no eran como se habían dicho, que la arqueología puede transformar la situación con su pericia, también me resultó gratificante, y me sorprendió. Me di cuenta que estábamos cargados de una cuestión súper interesante, porque transforma la realidad. No habíamos hecho justicia, pero habíamos contribuido a que se hiciera la justicia.


-El cuarto y último desaparecido hallado fue Ricardo Alfonso Blanco en marzo de 2012. Pero hace siete años que no hubo más hallazgos de restos de desaparecidos... ¿Ha faltado voluntad del Poder Ejecutivo en avanzar en este sentido?
-Voluntad creo que no... Se puede evaluar que esta última estrategia, cuando sale la Universidad, fue un error. La Universidad no tendría que haber salido. La Udelar le daba garantías de calidad, los investigadores se involucran en esto, tienen cogobierno al cual rendir cuentas, estos objetivos de la ley orgánica hacen que haya una responsabilidad. Es una garantía en la idoneidad. Porque después, yo no sé quién decide dónde excavan y quién excava, qué testimonios siguen, no sabés si hay impericia...

"Hasta que no se da el primer hallazgo uno no sabe si está desarrollando la estrategia de trabajo correcta. Aquí los testimonios eran pocos, vagos, las áreas de búsqueda eran inmensas, y era más que una aguja en un pajar. Salías a jugar el partido perdiendo 10 a 0"


No sabemos, porque no se sabe nada. No voy a hacer un juicio contra esos colegas, pero ¿quién toma la decisión de excavar o no excavar? Porque había un galpón enfrente al 300 Carlos, donde era interesante excavar, y termina un técnico geofísico decidiendo si se escarba o no, cuando en realidad no es una decisión de quien pasa la máquina. Debe ser una decisión de quién dirige la investigación. Yo no sé muy bien por qué no se han encontrado más cuerpos... Los problemas son siempre los mismos: falta de información de calidad.


-En junio de 2017 usted dijo que "es probable que todavía queden restos de desaparecidos en los batallones 13 y 14". Ese mismo mes le dijo a La Diaria: "Yo siempre defiendo que la lucha por la búsqueda de los desaparecidos es un patrimonio de toda la sociedad y no es el monopolio de ningún grupo pequeño, con todo respeto". ¿Qué quiso decir?
-Exactamente lo que dije. Cuando uno dice familiares son algunos, después están los familiares organizados (NdeR: se refiere a la organización social Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos), que no sé porcentualmente cuántos son. Acá se comprometió mucha gente en la búsqueda: movimiento social, partidos políticos, la central obrera, trabajadores, estudiantes universitarios, todos hicieron fuerza para que un político prometiera, llegara al gobierno y ordenara esa búsqueda de desaparecidos. Y hay gente que se apropia de los hallazgos, de las búsquedas... Los muertos se traen del pasado a militar. Los muertos militan, tienen una vida política. A Artigas lo trajeron del Paraguay y lo instalaron en nuestro panteón nacional. Pasa siempre en situaciones de cambio político con crímenes como estos.


-Hace unos días el Lic. Orlando Petinatti dijo en Todas las Voces de canal 4 que en 2014 le había dicho a Javier Miranda, entonces secretario de Derechos Humanos de Presidencia, dónde estarían enterrados (en el Batallón 13) los restos de Elena Quinteros, según el testimonio de una oyente que lo llamó a él. Petinatti contó que se reunió a solas con la persona informante, grabó la charla y luego le entregó el audio a Miranda, quien le dijo a Telenoche que no recordaba que a él le dieran un CD. Petinatti puso en tela de juicio que se haya seguido esta línea de investigación. Otros deslizaron sospechas por el momento en que el comunicador hizo la denuncia, cinco años después. ¿Qué reflexión le merece este anuncio de Petinatti y la respuesta de Miranda?
-Me parece interesante que cualquier persona que tenga algún dato lo aporte. Es lo que estamos pidiendo siempre. Yo aprecio que Petinatti haya aportado esa información que tenía. ¿La oportunidad? Está de más decir que me parece súper oportunista, estamos en un contexto político, y yo creo que claramente es algo que erosiona a alguien en beneficio de alguien. Acá cuando se cae uno, se levanta otro. Esa suspicacia no es mía, es evidente.


-¿Y en cuanto a la información propiamente dicha?
-Mirá, del Batallón 13 nosotros teníamos muchísima información. Lo excavamos casi todo, salvo estos galpones en el centro clandestino 300 Carlos, que es al lado, y dentro de la cantidad de testimonios que orientaban hacia el 13 había testimonios de soldados que veían sacar los cuerpos, que se le pasaban en la tortura y los llevaban a enterrar al fondo, dentro de todo eso hay testimonios que tienen que ver con Elena Quinteros. Había. Nosotros los tuvimos, nos orientaron, nosotros excavamos todo lo que pudimos y en cierta parte hay una cancha de fútbol en el Batallón 13, contra el arroyo Miguelete, toda esa zona ahí hubo enterramientos... en esa zona, donde encontramos a Miranda, esa zona estaba toda dada vuelta. Llegamos a recuperar un fragmento de radio humano de una persona pequeña, que podía haber sido Elena Quinteros, no sé... Porque acá, cuidado, dicen: "Tengo el testimonio". Ya te digo: yo tuve 300 y pico testimonios, y de ellos ocho sirvieron para algo.

No es que Petinatti sabía exactamente el lugar. Si vos me decís "allá", ¿allá dónde? Hay 40 hectáreas por delante. Siempre se dijo que había sido ejecutada. Pero no es el único lugar donde se sospecha que esté. La ministra (Azucena Berrutti) una vez trajo un detenido que señaló un lugar por allá por un batallón que hay por ruta 8.


-¿Le hubiera gustado excavar en algún sitio para el que no tuvo el aval del gobierno o de Madres y Familiares?
-Ese par de galpones frente al 300 Carlos, al lado del Batallón 13. Se llama Servicio de Material y Armamento, lo separa un alambrado. Hay testimonios de militares de alto rango que han dicho que ahí se picó el piso y se enterró gente.


-¿Y por qué no le permitieron excavar ahí?
-Cuando yo me fui, entre todos los líos que tenía, un poco era ese. El juez (Pedro) Salazar había dado la autorización, (Eleuterio) Fernández Huidobro también dio el ok. Pero... no excavaron. Ellos tardaron ocho meses en vaciar el galpón para poder acceder. Después pasaron un georradar, y en base al georradar... Mirá, cuando tenés un testimonio de militares e alto rango, el georradar la verdad no importa tanto. El georradar te marca o no una anomalía, no es Súperman.


-Usted dice que estaba todo dado para excavar ahí, con las autorizaciones correspondientes, pero usted se aleja de la investigación y nadie excavó.
-Nadie excavó.


-¿Y le resulta sospechoso?
-Ah, no lo sé. No quiero sacar conclusiones. No lo hicieron. No quiero atribuir intenciones. El Uruguay se maneja mucho por carambola de negligencias, es nuestra especialidad. 


"No voy a hacer un juicio contra esos colegas, pero ¿quién toma la decisión de excavar o no? Porque había un galpón enfrente al 300 Carlos, donde era interesante excavar, y termina un técnico geofísico decidiendo si se escarba o no. No excavaron"



-Madres y Familiares de Desaparecidos entiende que este Ejecutivo no ha tenido voluntad de continuar con las investigaciones y excavaciones, incluso han reclamado una reunión con el presidente Vázquez que se ha dilatado por años. ¿Comparte?
-No lo sé. Mirá que la comisión que creó Tabaré Vázquez (NdeR: comisión Verdad y Justicia) con un referente de cada religión, decidieron que la investigación se siguiera fuera de la órbita de la Udelar, ellos tomaron decisiones, y los principales tomadores de decisiones fueron los propios familiares. Después, sorprendió que ellos se hayan ido. Impusieron todas las cuestiones (que se fuera la Udelar, que lo llevara Fulano) y después se fueron... Fue rara la actitud de los dirigentes de familiares. Es lo que te decía más temprano: ni los arqueólogos somos los mismos, ni los familiares somos los mismos. En la época que estaba (Javier) Miranda era una cosa, en la época que está esta gente es otra cosa.


-Desde el Grupo de Trabajo por Verdad y Justicia se ha dicho que la búsqueda continúa, y en algún momento se dio a entender que el grupo de profesionales que usted lideró tuvo éxito porque le habían señalado los sitios donde estaban. ¿Siente que se ha querido subestimar su trabajo?
-Absolutamente. Y te voy a decir algo que no he dicho nunca: yo fui perseguido ideológicamente. No sólo me fui porque me pelee, sino que anduvieron difamándome, yo tuve un juicio en la universidad, estuvieron tirando calumnias.


-¿Qué dijeron?
-Habían creado una causa con un batallón pegado y que en esa causa en una visita con un juez... Y yo le dije al juez: "Doctor, le traigo le traigo el escrito de la causa de al lado del alambrado, no le puedo decir de memoria"... Y salieron a decir que yo había impedido la Justicia. Salieron a enchastrarme. Algunos familiares salieron a decir que me habían retirado la confianza. A mí no me interesa la confianza de gente que no razona bien. Me interesa la confianza de la institución en la que trabajo, de la opinión pública con la que estoy comprometido. Dijeron. "Encontró restos porque se lo señalaron con el dedo". Y (Samuel) Blixen ha repetido eso, y le cantaron mal en la oreja, en esa cuestión de señalarme a mí.

Los restos están encontrados, después no encontraron más. Yo soy un arqueólogo que tengo 30 años de actividad profesional. No encuentro cosas porque me señalaron porque el cuartel de Artigas de Purificación (la capital de la Liga Federal) también lo encontré, y he encontrado cosas por otro lado. Es mi trabajo. Trabajo en proyectos todo el tiempo buscando cosas. Se dijeron muchas calumnias... si no reaccioné en el momento es porque era un tema delicado, pero ya estamos grandes como para estar aguantando mentiras.


-¿En qué se basaban para retirarle la confianza esos familiares?
-No sé. Mirá, yo siempre di la cara. Soy un tipo con altísima trazabilidad. Regularmente iba a Familiares, les comentaba en qué estaba la investigación. Vamos a decir que fueron algunos dirigentes de (Madres y) Familiares, una dirigencia diferente a la que componía Miranda, que tiene otra manera de ver las cosas. Les molestaba que yo saliera en los medios dando notas, que fuera el portavoz. No es culpa mía si iban a buscar que un técnico diera explicaciones técnicas. Es un ambiente muy cerrado, hay gente que no sabés qué hace ahí. Y uno trata de manejarse con la mayor sensibilidad posible, por el compromiso y lo que representa, pero tampoco vas a tragar sapos y culebras toda la vida.


-Muchos con información veraz murieron y se llevaron el secreto para su tumba. ¿Cree que hay mucha gente viva con información que no la da?
-Sí, hay sí. Hay. Mucha fuente de información llega por familiares de militares. El caso típico de: "mi familiar se emborracha y termina hablando de estas cosas". Llegan sobrinos, hijos de militares, contando: "Mi padre se emborracha y cuenta que en tal galpón o en tal lado". Hay gente viva, claro que sí. Hicieron la Operación Zanahoria. Habrán sacado algo, lo que más se acordaban, lo más fácil, lo que encontraron, pero estamos hablando de 200 desaparecidos.


-¿Volvería a trabajar en el mismo puesto si el próximo presidente le pide que vuelva, se haga cargo de la búsqueda y retome los trabajos?
-No lo sé... No va a ser el mismo trabajo, son dos momentos históricos diferentes. Habría que ver cómo lo plantea el nuevo gobierno. Someterme de nuevo a toda la cuestión esa no me da mucha gana. Estoy muy bien haciendo ciencia, trabajo con temas que me resultan muy interesantes, disfruto mi profesión como para meterme de nuevo.


-¿A qué se ha dedicado desde entonces?
-Soy profesor de Arqueología de la Facultad de Humanidades, soy grado 5 allí. Tengo la cátedra de Técnicas de investigación arqueológica. Estoy de vuelta como director del departamento de Arqueología. Tengo un proyecto de investigación con afrodescendientes. Hacemos arqueología de la esclavitud en Rocha, en las estancias portuguesas tenían mucha mano de obra esclava y como los esclavos no están en la historia uruguaya nos pareció interesante hacer arqueología del trabajo de los esclavos. Son cientos de manguera de piedra, estamos tratando de inventariar esas mangueras para ayudar a escribir ese capítulo de la esclavitud. Me motiva muchísimo, pienso que sigo en el tema arqueología y derechos humanos, de alguna manera.

Unos compañeros de Francia me encargaron buscar desaparecidos en una zona del Chuy y como uno tiene el know how sería muy bichicome no colaborar. Buscamos a un pescador desaparecido. Nos fuimos a hablar con la jueza del Chuy y el fiscal. Hicimos la intervención, no encontramos nada.


-Escapa a la búsqueda oficial de desaparecidos en dictadura...
-Sí, sí. Y que se vayan acostumbrando. Nadie tiene el monopolio de la búsqueda de desaparecidos.


-En marzo del año pasado fue contratado junto a Octavio Nadal como perito en la búsqueda de restos de desaparecidos en el Grupo de Artillería de Defensa Antiaérea N° 1 de Pando, y en el Batallón de Infantería Paracaidista 14 de Toledo. Allí se cree que hay varios desaparecidos en el año 1977. ¿En qué ha podido colaborar?
-Allí había datos de cuando se hizo una enfermería en el piso habrían enterrado unos cuerpos o son huesos que están sacando de "la zanahoria", y lo están poniendo ahí. En las construcciones pasa eso. Y lo que hicimos fue un estudio de foto aérea para saber si había habido modificaciones de esas construcciones en el período que estamos hablando (83-85). Es tratar de ver si hay algo que amerite llevar la investigación adelante. Fue un asesoramiento puntual.


-¿Alguien le puso cara fea porque estuviera de nuevo trabajando con desaparecidos?
-Aparentemente sí. Cuando actuamos en esa causa de la enfermería, creo que después que hicimos la pericia de la foto aérea, Familiares fue a pedir que nosotros no hiciéramos la excavación. Y el fiscal se lo dio a ellos el trabajo de campo. Bah, me parece a mí, porque había hablado una cosa con el fiscal, entró Familiares y el trabajo salió para otro lado.


"Claro que fui subestimado. Yo fui perseguido ideológicamente. No sólo me fui porque me pelee, sino que anduvieron difamándome, yo tuve un juicio en la universidad, estuvieron tirando calumnias"



-¿Siente que todavía se pueden encontrar más cuerpos?
-No sé dónde están excavando ahora. Tengo la sensación de que si se invierte trabajo en buscar, se pueden encontrar. Pero con una estrategia, algo riguroso, si la información es fiable, si se excava donde hay que excavar.


-¿Cuál es su estado mental más común?
-En relación a los 10 años que trabajé (buscando restos de desaparecidos), sin duda mucho más tranquilo... Me levantaba a las 6.30 de la mañana, hacer prensa, problemas logísticos, domésticos, de todo. Hoy estoy mucho más tranquilo. Disfruto muchísimo de mi profesión. Yo soy un bicho de terreno, tengo proyectos financiados. Tenemos un proyecto con cerritos de indios en Rocha, de respuestas al cambio ambiental en la época de la prehistoria. Trabajo en un cuartel de Gaboto, aquel conquistador de 1527. La conquista del Río de la Plata empieza con ese tipo. Cerca de la ciudad de Dolores se encontró el Puerto de las Naos, o sea, encontramos el lugar donde empezó la conquista de América acá. Encontramos las chozas donde está la cerámica indígena, la cerámica española, Era el Puerto de las Naos de Gaboto. No sólo hay vestigios en tierra de 1527, sino también bajo agua.


-¿Lo obsesiona que en Uruguay se encuentren más desaparecidos y así poder darle información a los familiares?
-Obsesión no... Es un tema profesional. La profesión tiene un lado ético. Yo no trabajo para los descendientes del conquistador Gaboto. Es otra contingencia, es un período en la historia de tu país, el hecho de que se aclare te involucra porque estás tomando partido respecto a la situación. Nunca me obsesionó. De repente estuve preocupado por la mecánica del trabajo. Sí tengo una convicción fuerte: hay que avanzar un paso más en la búsqueda. No está pudiendo reconstruir la globalidad de los episodios. ¿Cuántos vuelos hubo? ¿Dónde están los que venían en vuelos de Argentina?


-¿Qué sería "dar un paso más"?
-Continuar la búsqueda y encontrar alguno más para reconstruir el panorama global.


-Tiene tres hijos. ¿Alguno continuó su vocación arqueológica?
.No, no... Siempre los llevé a las excavaciones, pero después cuando los quise llevar por segunda vez me decían: "Ya fui, ya está".


-¿Es feliz?
-Sí, me gusta mucho lo que hago. Y me parece que la vida con eso está bárbaro.