Layera: “El relato electoral que se hizo de la situación ata al Ministerio del Interior”

Mario Layera egresó como oficial de la Policía en el último año de la dictadura, ascendió junto a Julio Guarteche y se convirtió en uno de los principales investigadores del país. En 2016 asumió como director de la Policía Nacional, cargo que ocupó hasta febrero de 2020, hasta que Tabaré Vázquez le pasó la banda presidencial a Luis Lacalle Pou.

En esta entrevista explicó por qué le generan dudas los datos oficiales sobre delitos dados por el Ministerio del Interior. “No se ocultaron las cifras en la administración anterior, se impulsó la denuncia, como ahora no se está haciendo”, dijo Layera a Montevideo Portal, como adelantó 970 Noticias de radio Universal.

El comisario general retirado analizó el capítulo de seguridad de la Ley de Urgente Consideración (LUC) y justificó por qué en principio votará para derogarla.

¿Cómo percibió el anuncio del ministro del Interior, Luis Alberto Heber, que los delitos bajaron en los primeros nueve meses del año?

En principio creo que debe ser así, que haya sucedido, según la información que tiene el Ministerio del Interior o que tiene el ministro. Ahora, si esa es la realidad es otro tema. Supongo que esos son los datos que le está proporcionando el Observatorio de Criminalidad del Ministerio del Interior. No tengo más información, detalles ni análisis, porque cuando se hace la estadística, se hace en profundidad, para ver todos los aspectos que arroja.

En líneas generales puede ser coincidente con los efectos de la pandemia que ya veníamos hablando el año pasado. Hay varios elementos que podrían estar interviniendo en esa baja. Es más, cuando todavía estaba trabajando, era esperable, por los análisis que hacíamos, que comenzara a suceder una tendencia a la baja, que era la que teníamos previo a 2018, en 2016 y 2017. Y todos los programas y planes que se realizaron para incidir se están aplicando, y todo el sustento logístico y de tecnología, también.

Así que podemos dudar en cuanto a las cifras, pero creemos que debería existir sí [una caída de los delitos] debido, primero e indudablemente, a la situación que produjo la pandemia, no solo en Uruguay, sino a nivel mundial. Hay estudios claros, con metodología científica, que determinan eso.

Pero evidentemente la problemática de la violencia no tiende a detenerse ni a bajar. Es más, hay que seguir evaluando qué es lo que va a suceder cuando estemos con una alta movilidad, similar o superior a la prepandemia. Entonces, ahí evaluar. Por eso siempre he dicho que hacerlo en períodos cortos puede crear una confusión.

El relato electoral que se hizo de la situación y la realidad ata al Ministerio del Interior a que se esté brindando información permanentemente que coincida con el objetivo que se tenía. Entonces, es un problema que puede desvirtuar la realidad, la puede hacer confusa, y puede llevar a equivocaciones técnico-profesionales.

¿Qué dudas le generan las cifras dadas por el ministro?

En la administración pasada, cuando se puso en tela de juicio todo el tema de la seguridad y se creó un relato de inseguridad dramático, e incluso de miedo social, se insistía, principalmente en 2016 y 2017, con que muchas veces las cifras no reflejaban esa realidad porque había una cifra oscura que era el bajo registro de denuncias. No todo se denunciaba: ese era el concepto.

El Ministerio del Interior hizo un esfuerzo enorme en tecnología y en ingreso y contrataciones de becarios para mejorar los niveles de atención y la calidad del registro del sistema de gestión de seguridad pública, que es de donde se obtienen los datos para que luego el observatorio los pueda procesar. Se hizo ese esfuerzo para disminuir la cifra oscura de la que se hablaba. Así se llegó a que en 2018 se obtuviera una cifra que impactó en el aumento de los delitos, de las denuncias y por ende de lo que percibimos como la realidad criminal.

Entonces, ¿cuál es ahora esa cifra oculta? ¿El programa de becarios sigue funcionando o no? [El actual gobierno suspendió este programa al comienzo de la gestión.] Supuestamente se contratan 1.000 policías retirados para fortalecer las comisarías. Ahora, ¿esos policías están preparados para el manejo de la tecnología actual? Porque uno de los problemas que tuvimos para fortalecer el sistema de registro de gestión de seguridad pública fue la capacitación de los policías y el rechazo que existe o existía en la Policía a registrar y a utilizar la tecnología para eso. ¿Hasta dónde actualmente existe esa calidad de registro? Es esa calidad de registro la que le permitirá al Observatorio de Criminalidad establecer las estadísticas.

Hay un relato que contextualiza todo, una voluntad expresada políticamente que va a ser reflejada en la Policía. La Policía es vulnerable a la presión política de quien la está comandando, dirigiendo o gestionando. Entonces, si me tengo que comparar y tengo que bajar las cifras, es como que equivocamos el camino. Las cifras nunca fueron o son un elemento contundente de una realidad, porque si la problemática es la tendencia de una sociedad a mayor violencia, el problema no es solo el funcionamiento de la Policía y de las cifras. Va mucho más allá. Y es necesario un estudio y una investigación que no tenemos ni la hemos tenido. Seguir debatiendo sobre algo de lo que no tenemos elementos de investigación que nos permitan realmente alcanzar un acercamiento al problema mayor, que no sea solo las cifras y las denuncias y la acción policial, sino que sabemos que el problema abarca a todos los aspectos de la sociedad, a las situaciones regionales e internacionales.

Me parece que todo ese afán de establecer cifras ahora a la baja tiene que ver con un relato que se hizo electoralmente y que ahora se quiere hacer coincidir. Ahí están las dudas.

La promesa de bajar las cifras de delitos la hizo este gobierno y el anterior también, porque Tabaré Vázquez en 2014 prometió que iba a bajar 30% los hurtos y las rapiñas. No se diferencian demasiado en lo prometido.

El gobierno anterior se fijó una meta clara, más bien objetiva. Cuando se fijan, indudablemente se está pretendiendo o evidenciando la intención. Luego hay que concretarla en la realidad y los planes. Nosotros hicimos el trabajo y está el programa, el PADO, que tenía esa intención y permitió efectivamente bajar el delito en lugares y zonas donde tenía mayor incidencia. Ahora, creemos que hay una gran diferencia: no se ocultaron las cifras en la anterior administración para hacerlas coincidir con ese 30%, es decir, se impulsó la denuncia como ahora no estoy viendo que se esté haciendo.

Se compraron en su momento tablet para que nosotros diéramos a los policías que estaban respondiendo a la situación crítica, para tomar la denuncia en la calle. Se ampliaron todas las formas para que la denuncia fuera realizada por el ciudadano.

Y hubo un elemento que incidió en el plan que fue el cambio del Código del Proceso Penal. Cuando se hicieron los estudios se sabía que eso iba a tener una consecuencia en la baja del delito, y no se sabía exactamente el alcance que iba a tener ni hasta cuándo. Se determinó que era necesario y fundamental el cambio, antes de bajar 30% los hurtos y las rapiñas.

Este gobierno, en materia de seguridad, está obviando la pandemia. Si hay un fenómeno, externo o interno, en este caso vino de afuera, que incide en todos los aspectos del relacionamiento social -la movilidad, las fronteras cerradas, toda una situación que nunca la habíamos vivido-, obviar ese elemento y decir que ese elemento no es el que realmente cambió la ecuación... Ahí es donde yo tengo las dudas de que se esté manipulando eso para hacer coincidir los objetivos. Forzar eso no es saludable para el ciudadano. Eso hay que tenerlo presente.

Cuando aumentaban las cifras, nosotros en ningún momento pensamos en buscar alguna manera de hacer que la gente no denunciara e ignorara la realidad simplemente para bajar una cifra.

La problemática está, existió y va a seguir existiendo. Si se baja una cifra, tenemos que ver. ¿Se contuvo o se resolvió el problema? Yo creo que no va a ocurrir y menos en un período muy corto.

¿Desde su visión hay un mensaje político para que la gente no denuncie, para de esa manera lograr una caída de las cifras del delito?

No es que haya un mensaje para que no se denuncie. Digo que no hay una insistencia en que se denuncie. Y no hay y no se continúan los programas para reducir esa cifra oscura, que es cierta, existe, porque no toda la gente denuncia el delito. Es más, también podemos estar hablando que puede disminuir en sectores territoriales y aumentar en otros. Y no estamos viendo eso.

Se tiene que trabajar mucho sobre la cifra oscura de la denuncia si se quiere ser transparente en la estadística. Si no, no va a ser posible que se identifique claramente con la gestión.

¿La Ley de Urgente Consideración (LUC) ha mejorado el accionar policial?

El accionar policial también fue afectado por la pandemia. Entonces, yo creo que la LUC contiene algunos aspectos que no son planes específicos sobre el patrullaje, sobre la forma de encarar la táctica y la estrategia policial. Va sobre una visión política de lo que se estima que parte de la población estaba demandando y su interpretación a través de sectores políticos… sectores políticos que ganaron el gobierno y resolvieron trasladarlo a una ley.

Pero medir esa situación, medir el impacto, hasta ahora no he visto ningún informe que contenga un origen científico que me esté diciendo si este artículo llevó a que afectara en esto o a que pasara esto. Es todo una percepción. Claro, si yo hago la ley, lo positivo que pueda mostrar será a partir de que hice esa ley, porque creo que esa era la solución.

La pandemia nos dejó a todos elementos claros, o a la mayoría: cuando no se es técnico o profesional en una materia, siempre estamos opinando. Y la pandemia nos dejó claro que era necesario contar con un grupo de expertos multidisciplinario que ayudara a determinar la situación. Creo que por ahí nos demostró un camino que puede ser utilizado para todos los problemas. El problema de la criminalidad y la violencia que se viene sufriendo desde hace años, yo creo que la mejor manera de apoyar, ayudar y tener una política de Estado es tener como referente a un grupo que esté observando por fuera de una sola institución, como el Ministerio del Interior. Es más, tiene que abarcar a los tres poderes del Estado para que de ahí surja un elemento contundente y con una metodología científica que informe a la población y asesore a los órganos de decisión sobre las políticas que se aplican y cuáles son sus resultados.

Creo que esa enseñanza debería ser trasladada a todos los aspectos donde tenemos problemas.

¿Qué votará: derogar o mantener la LUC?

Es un poco difícil para mí expresarme porque durante muchos años estuve en un régimen excepcional que no permitía eso. Evidentemente que yo no comparto la forma ni el concepto que se quiere transmitir a través de las normas en relación a la seguridad.

Como ciudadano voy a escuchar todas las versiones y el debate.

En lo que tiene que ver con lo que yo conozco en materia de seguridad, hay aspectos de ella que no me conforman, que no cumplen el objetivo y que llevan a colocar a la Policía en una posición de enfrentamiento, conflicto con el ciudadano, en una sociedad que ha cambiado mucho, que se ignora.

A la policía la quieren regresar a una situación de empoderamiento para que cumpla su función. Si bien ese es un anhelo individual de policías, tener ese empoderamiento para cumplir la función, hay que levantar un poco la vista e ir un poco más allá. Eso lo tenemos que entender todos y el policía debe entender que debe existir un equilibrio y que él no es la herramienta que debe provocar un conflicto con el ciudadano. Debe existir una mediación, un equilibrio entre las garantías del ciudadano y la acción policial. En eso nosotros fuimos celosos, en cuanto al paradigma: primero prevención, antes que represión.

El concepto que tienen sectores políticos que están en el gobierno es muy diferente. Me parece muy bien que este tema tan sensible se dirima en un referéndum, y tengo claro que no estoy de acuerdo con algunos de los artículos, principalmente con situaciones que llevan a radicalizar posiciones y a crear conflictos más que a solucionarlos.

O sea que por forma y contenido va a votar para que se derogue la LUC…

Por ahora es lo que estoy pensando.

Foto: FocoUy - Gastón Britos

¿Cuáles son esos artículos o aspectos en seguridad de la LUC que más le preocupan?

El tema de la legítima defensa ampliada y algunos aspectos que crean confusión con respecto al accionar y el procedimiento policial. La posibilidad de detención del ciudadano no puede ser aplicada indiscriminadamente y creo que la LUC da esa posibilidad. Por ejemplo, el que insulte o se resista pasivamente al arresto conforma un delito. En su momento fueron faltas y ahora se conforma un delito o se especifica claramente en una situación que queda muchas veces entre la palabra del ciudadano o del civil contra el policía.

Obliga a que el policía tenga que tener siempre elementos para comprobar eso. La toma de decisión del fiscal, que es el primero que va a intervenir, en esta situación será posterior a que se produzca la detención de ese individuo. Si hay un error ya en ese momento, la situación la está definiendo el policía y no deja mucho espacio a las demás acciones. Si una persona queda en libertad después de estar cuatro horas detenida, porque eso también fue ampliado, y no hay ninguna resolución de imputación, ¿es posible que entonces se pueda demandar por parte del ciudadano esa detención? Ahí veo la vulnerabilidad del policía, porque el policía no responde administrativamente quizá por eso, porque las autoridades administrativas lo están respaldando, pero en el aspecto judicial penal hay otra situación; y también en el civil.

Creo que se equivocó ese camino apresuradamente para manifestar ese respaldo, y ese respaldo se le puede otorgar a la Policía a través de las manifestaciones de las autoridades y de las acciones que se emprendan administrativamente.

Hay un caso como el de la renuncia del jefe de Policía de Río Negro, en la que no se tomó intervención en una situación que era de protocolo. Ahí es adonde voy: cuando tenemos una idea de respaldo que es malinterpretada, o que habilita la mala interpretación.

No estoy diciendo que todos los policías malinterpreten. Yo creo que la mayoría de la Policía tiene un accionar de sentido común y de equilibrio cuando interviene, pero existen elementos que de forma aislada pueden aumentar. Y un solo hecho de abuso policial afecta toda la imagen del instituto.

¿Todo el gobierno ha mantenido este discurso o nota una diferencia entre Jorge Larrañaga y Heber en cuanto al respaldo a la Policía?

Indudablemente que la persona incide mucho y la jerarquía o el cargo que se tiene. En este caso indudablemente que hay dos formas y personalidades diferentes, una que ya no está, que tenía un concepto por el cual venía debatiendo fuertemente, electoralmente, aunque en su momento perdió, que es aquel tema de la inseguridad y el miedo, que electoralmente no resultaron votadas aquellas medidas, pero que lo llevaron a tener un mayor conocimiento en el área de seguridad.

Ahora ese es un problema que no estaba previsto, su fallecimiento, y que tuvieran que optar por otra figura, que puede ser una figura muy importante políticamente, pero que tal vez no estaba tan consustanciada en el área de seguridad. Es como que ahora tenemos un poco el quiebre de equipo y no sé hasta dónde eso lo puede llevar a tener una percepción diferente de la situación.

¿Faltó mayor respaldo político a la Policía durante los gobiernos del Frente Amplio, principalmente en los últimos 10 años?

Efectivamente hay situaciones que no son de ahora o de ese tiempo en cuanto a elementos subjetivos que podríamos llamarlo "feeling" entre la institución policial y sus prejuicios, obtenidos a través de los años del pasado, 30 ó 40 años atrás, y los prejuicios también adquiridos en esos años por parte del Frente Amplio y de gobiernos de izquierda. Ese fue un elemento que estuvo ahí. Pero a partir del gobierno del 2010 se resolvió respaldar a la Policía como institución e iniciar una reforma que permitiera una evolución a una Policía más moderna o más aggiornada a la situación actual, que estaba pasando y pasó en todo el mundo; ese no es un tema que ocurrió solo en Uruguay.

Lo que se hizo fue tratar de amalgamar esas dos situaciones. Creo que en algunos casos no se logró, a pesar de que hubo un respaldo, que en todo el tiempo que estuve de carrera no lo había notado, en cuanto a respaldo presupuestal, económico, y a un salto cualitativo en lo que es salario policial y en lo que es la logística policial desde vehículos, armamentos, uniformes y combustibles, que son muy necesarios. También en la movilidad aérea para el apoyo de las operaciones. Todos los sistemas de tecnología actuales que permiten un control más directo sobre el gasto de combustible, es decir transparentan muchas acciones policiales que estaban antes en la oscuridad y todo eso no se había hecho y lo realizó el gobierno de izquierda.

Ahora, en el "feeling", en lo que se sentía, yo creo que hubo una campaña interna que vino desde afuera, de elementos externos, que instalaron nuevamente esas diferencias, que vienen del pasado, de enfrentamiento y conflicto, de visiones diferentes, y que merecería una investigación y un estudio más claro que la percepción que uno observa.

En términos de "feeling", el hecho que el ministro del Interior vaya al velorio de cada policía caído es un gesto que hoy está y que no estuvo antes.

Creo que eso es utilizar una reacción emocional. En todas las situaciones que yo conozco y que me tocó a mí intervenir, el ministro o quien estuviera ejerciendo el ministerio se presentó en todos los actos de fallecimiento del policía en acto directo de servicio. Ese elemento puede tocar el sentimiento, es un aspecto que puede incidir en un juzgamiento de esas situaciones, pero no sé si incide en la motivación y en la vocación de servicio.

Yo trabajé desde el primer año como oficial en la dictadura y luego con todos los gobiernos que vinieron y nunca lo hice en base a lo que había votado. Indudablemente que nunca milité, nunca pisé un comité de base de ningún partido, pero sé que voté cosas diferentes a lo largo del tiempo. Pero nunca eso incidió en mi trabajo. La profesión es una vocación que va más allá de la ideología. Y si eso está incidiendo dentro de la Policía hoy y vamos a tener una Policía politizada totalmente, vamos a tener un gran problema.

¿Cree que vamos a eso?

Se está expresando cierta tendencia a ir a eso, pero no sé. Es como que yo vaya a ser atendido por un problema de salud y esté preguntando qué votó el médico que me va a atender porque si es de un partido u otro creo que me va a atender diferente, o que tiene una visión técnico profesional de la salud en base a una ideología. Creo que si entramos en esos detalles y a incidir de esas maneras, tenemos problemas.

Tenemos que salir de eso y la institución policial tiene que seguir evolucionando para salirse de esos aspectos.

¿En qué elementos puntuales ve esa politización de la Policía?

Hubo personas que se manifestaron y se manifiestan y que forman opinión en la interna policial, como el Círculo Policial.

¿Es un actor que hoy está más politizado que antes?

Sí, por lo menos se manifestó más específicamente sobre partidos políticos, y/o en contra de partidos políticos.