Contenido creado por Inés Nogueiras
Las 40

Los derechos por la izquierda

Juan Faroppa cantó Las 40

“No creo en la cárcel como instrumento de reeducación o reinserción”, dijo Juan Faroppa, que contestó Las 40 de Montevideo Portal.

03.11.2015

Lectura: 28'

2015-11-03T00:10:00
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"Este soy yo". El dedo índice de Juan Faroppa señala a un hombre de espaldas anchas que a lomo de mula cruza una cañada o arroyo. La foto está tomada desde atrás y junto a Faroppa avanza un grupo en idéntica proeza. Solo uno se interna aguas adentro sobre sus propias piernas: "Era un oficial de infantería que, como tal, quiso cruzar a pie. Apenas tomada esta foto casi se ahoga". Es la selva colombiana y Faroppa estaba allí formando parte de una misión de la ONU que mediaba en el crónico conflicto de ese país, en los años 90.

La imagen integra el decorado del despacho del presidente de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo. Hay otras que ilustran distintos tiempos de la trayectoria de este abogado que anduvo también por El Salvador, Guatemala o Nicaragua, cuando en estos países todavía el aire estaba impregnado del olor a pólvora o la expresión derechos humanos era poco más que una cáscara desprovista de sustancia.

Antes fue militante estudiantil, de aquel núcleo multicolor y combativo que contribuyó al repliegue de la dictadura: la "generación 83". Después fue, durante dos años, subsecretario del Ministerio del Interior en la primera presidencia de Tabaré Vázquez. Era el número dos de José Díaz y, pese a que su actuación previa y posterior tenía y tiene relación con la defensa de los derechos humanos y no con la represión, se lo catalogaba como "el duro" del Ministerio en oposición a la "blandura" de Díaz.

Desde su creación en junio de 2012 preside la institución que tiene por cometido, en Uruguay, "la defensa, promoción y protección en toda su extensión de los derechos humanos reconocidos por la Constitución y el derecho internacional".

A partir de su llegada al Gobierno en 2005, la izquierda se ha visto en la necesidad de repensar algunas cosas, entre ellas por ejemplo la relación entre delito y pobreza, o entre seguridad y libertad. Aunque el de Faroppa no es hoy un cargo de Gobierno y la ley le prohíbe la actividad política, su palabra es de las fundadas y autorizadas al analizar este y otros temas que hoy forman parte de la agenda, aunque no siempre del debate.

Por GERARDO TAGLIAFERRO
tagliaferro@montevideo.com.uy


1) ¿Fuiste un militante político durante mucho tiempo?
Milité muchísimo en el movimiento estudiantil, después hice un corte y me había retirado. Mi actividad política comienza en el 2005 cuando el doctor (José) Díaz me ofrece ser subsecretario del Ministerio (del Interior). Estuve los dos años que nos habíamos comprometido y luego me retiré a mi trabajo. Me metí un poco en las internas del 2009.

2) ¿La presidencia de la Institución de Derechos Humanos es de alguna manera un puesto de militancia política también?
No. Desde el punto de vista formal, la ley específicamente exige que los candidatos no hayan ocupado ningún cargo político de particular confianza en los dos años previos a la postulación y que no tengan afiliación política al momento de esa postulación. Fue mi caso, yo renuncié al sector político en el que militaba. Y en los tres años posteriores al término del mandato, la ley nos inhibe de postularnos a cargos electivos u ocupar cargos de particular confianza.

3) Cuando hablás del sector político en el que militabas te referís al Frente Amplio. ¿Nunca tuviste militancia sectorial?
Yo empecé mi militancia en dictadura (1973-1985) gracias a la revista Opción, vinculada a la Democracia Cristiana. Un día mandé una carta y me ofrecieron tener una entrevista. Fui y después me enteré de que (Francisco) Ottonelli y (Carlos) Sanmarco me habían recibido con mucha precaución porque no sabían si yo no era un "tira". Yo les dije que quería militar, ni sabía que en ese momento el PDC estaba alejado del Frente Amplio. Me dan un contacto que resultó ser Jorge Rodríguez, el "Chileno", que terminó siendo presidente de ASCEEP (Asociación Social y Cultural de Estudiantes de Enseñanza Pública).

"Policía y juventud nunca se llevaron bien, en ninguna época de la humanidad"


4) Cuando te preguntaba si era un puesto de militancia, no me refería a lo partidario sino a las ideas.
Yo creo que sí, para mí es un servicio público. Siempre digo que hice muchas cosas en mi vida, profesionalmente, y las dos de las cuales me he sentido más orgulloso fueron mi tarea en el Ministerio y luego esto. Siempre decía: si algún día hay una defensoría del pueblo en Uruguay, quisiera trabajar ahí. Lo tomo como un cargo de servicio público en el que trato de poner todo lo que sé, lo que aprendí. A eso le agrego el plus de que me siento creando algo que no existía.

5) ¿Sos integrante de la llamada Generación 83, que reconstruyó el movimiento estudiantil a través de ASCEEP?
Sí. A veces me da cierta cosa decir eso, me parece un poco autorreferencial. Pero está bien, sin lugar a dudas hay cosas que nos marcaron mucho. Casi todos hicimos una especie de ejercicio de renunciamiento: cuando cae la dictadura muchos de esa generación dijimos: ya está, cumplimos nuestro papel. Volvían los exiliados, salían los presos políticos y dijimos: "Señores, les estuvimos cuidando el lugar, nos vamos a terminar la facultad, a casarnos, a tener hijos"... Y a muchos de los que se quedaron les fue muy mal porque a la gente más joven le cuesta mucho cuando el sistema político se empieza a recomponer. Igual creo que fue una generación muy marcada por los valores de la tolerancia, del respeto por el otro. Valoramos mucho el Estado de Derecho, que cuesta recuperarlo cuando no se tiene y aprendimos a no tirar mucho de la cuerda.

6) Supongo que como militante estudiantil habrás participado de movilizaciones que terminaron en represión policial. ¿Sentiste algún grado de identificación con los estudiantes que ocupaban el CODICEN cuando fuiste la noche del desalojo y viste lo que pasó?
No, creo que era una cosa muy diferente. Ahí había dos grupos de personas: los estudiantes que estaban ocupando y un grupo de manifestantes, que no eran estudiantes, que estaban afuera. En la época nuestra el tema no eran las ocupaciones, sino tratar de ganar el espacio público. Había cosas que ahora pueden parecer infantiles. La primera reunión en la que participé, que me sentía como haciendo la revolución, fue en la casa de Marquitos Gutiérrez, el hijo del Toba, un gran amigo, y fueron Felipe Michelini, Pablo Mieres, Pablo Iturralde, el Chileno Rodríguez, José Luis Cancela. Era para tirar ideas y se proponían cosas que a esta altura dan risa.

7) ¿Qué cosas?
No voy a dar nombres para no dejar pegado a nadie, pero hubo gente que planteaba hacer competencias como se hacían en algunos colegios: carreras de embolsados, ese tipo de cosas, con la idea de hacer algo para juntarse. Finalmente cuajó la idea de hacer chorizadas con grupos de teatro, con murgas, no estaba planteada la ocupación. La idea era demostrar que, sin ejercer la violencia, podíamos ir mellando de a poco la dictadura.

8) Igualmente hubo en los años 83 y 84 movilizaciones que derivaron en enfrentamientos duros con la policía.
Sí, la que tengo grabada en mi mente fue la del 9 de noviembre de 1983 (N. de la R.: manifestación contra la dictadura convocada por la llamada "Intersocial", que fue reprimida con extrema violencia). Fue una carnicería. Mucho tiempo después, por esas vueltas de la vida, cuando estaba en el Ministerio del Interior le pregunté a un oficial de la Guardia Metropolitana: "¿Dónde estaba usted el 9 de noviembre del 83?" El hombre piensa, se ríe y me dice: "No me diga que usted estaba... yo también". "Hay una pregunta -le digo- que nunca se la pude hacer a ningún policía y ahora tengo la oportunidad: ¿Por qué nos pegaron tanto ese día?", el hombre me dice: "Mire doctor, si me quiere creer me cree, queda a su criterio, pero cuando se planificó el operativo yo pregunté cuál era la vía de escape, porque cuando hay grandes concentraciones lo que la policía tiene que hacer es llevar a la gente a un lugar para que se vayan dispersando. Y la respuesta fue: ¡Qué vía de escape ni vía de escape, hay que rodearlos y pegarles!". Creo que son cosas totalmente distintas, no se pueden comparar.

9) Te preguntaba si sentiste empatía con los estudiantes que estaban ocupando el CODICEN.
Creo que es muy difícil porque, entre otras cosas, en aquella época teníamos formas de organización político-gremial que ahora no se dan. Vos hablabas con el representante de la agrupación de la Juventud Socialista o la UJC... ahora tenés que hablar con todos. Es imposible comparar, son situaciones diferentes. Me parece muy valioso que el movimiento estudiantil siga siendo pujante, pero hay cosas que no puedo entender. El otro día uno de los sindicatos policiales, afiliado al PIT-CNT, solicitó el Paraninfo para hacer una actividad académica sobre seguridad ciudadana. Y el orden estudiantil, según le comunicaron a los organizadores, se opuso porque "no hay que llenar de milicos la Universidad". Creo que es un error, seguir predicando para los creyentes no sirve, hay que ir generando más espacios.

"Si los funcionarios policiales ejercen violencia están violando la ley y los derechos humanos"


10) ¿No crees que esa postura tiene que ver con la edad también?
Ah, sin duda. Policía y juventud nunca se llevaron bien en ninguna época de la humanidad, y menos desde los años 60 en adelante, porque representan dos paradigmas contrarios: la policía es conservar el orden, el statu quo y los jóvenes son la ruptura. Y ese diálogo siempre es difícil.

11) Sin duda la formación y los objetivos de una guardia como la Metropolitana o Republicana debe haber cambiado mucho en los últimos años, pero el uso de la violencia en el control de manifestaciones ¿no está en el ADN de esas fuerzas?
Sí, porque están para eso. Todas las policías del mundo tienen fuerzas especiales para intervenir en disturbios civiles que se pueden tornar violentos. Son una herramienta, depende cómo la uses. Queda recorrer un camino que es seguir profesionalizando su labor, a los efectos de que sean una fuerza que impida que la violencia llegue a mayores, sin ejercer violencia. El Estado, a través de la policía, ejerce la fuerza pública, no la violencia. Si los funcionarios policiales ejercen violencia están violando la ley y los derechos humanos. Que se pueda seguir un protocolo de uso de la fuerza como establece la Ley de Procedimiento Policial, depende de la formación del personal y del equipamiento adecuado.

12) Las personas que se alistan en ese tipo de guardia, ¿no están predispuestas a ejercer con prepotencia el poder sobre otras personas?
No sé... Yo sé que hay policías más desarrolladas que la nuestra donde el personal rota en todas las unidades. No hay un personal antimotines, un personal de tránsito, uno de investigaciones. Acá en materia de especializaciones policiales todavía queda mucho por hacer.

13) Pero hay muchachos, también muy jóvenes, que ingresan a las fuerzas antimotines, que dicen: "yo quiero trabajar ahí". Más allá de que sea una opción laboral, el que ingresa ahí sabe que va a un lugar donde la confrontación violenta es casi su razón de ser.
Sí, sin duda. Lo vimos en el último clásico, donde algunos policías reaccionaban a lo que les tiraban desde la tribuna como si fuera una riña callejera. También, el día de los hechos del CODICEN, yo dije que en términos generales la actuación de la fuerza de choque había sido profesional pero que hubo algunos integrantes que se salieron de la formación a pegar. Y eso tiene que estar controlado por el mando, porque además es un riesgo para el propio funcionario. Igualmente, si pensás en lo que era la represión a las manifestaciones en la época nuestra... se abría la puerta de las camionetas y los tipos salían a pegarle a lo que se movía. En unas Llamadas llegaron las fuerzas de choque y a los primeros a los que le pegaron fue a los pobres policías de la seccional que estaba tratando de aguantar el problema (se ríe). Lo que digo es que el Estado democrático tiene que ser un permanente equilibrio entre potestades y controles.

14) En referencia a los sucesos del CODICEN hace unos días, en una entrevista en El Observador TV, dijiste que "afuera había un clima propicio para que se pudriera".
Bueno, eso lo dijo el periodista pero quedó como que lo dije yo. La idea es esa.

15) ¿Viste esa actitud en algún policía también, una conducta como diciendo "púdranla que tengo ganas de pegar"?
Sí, claro. Ahí actuaron dos fuerzas: una que actuó adentro que creo que se llama de Respuesta Táctica y la que actúa afuera que es la Republicana. Nosotros presentamos al Ministerio del Interior una denuncia con fotos de un funcionario que estaba golpeando con un arma que no está autorizada, una cachiporra extensible. Así que puede ser sí, que alguno haya actuado de esa manera. Quiero decirlo una vez más: en términos generales no aprecié un uso masivo e indiscriminado de la fuerza en forma excesiva. Ahora, sí hubo policías que se abrieron de la formación y salieron a pegar. Obviamente, que eso no suceda pasa por tener un grupo de personas formadas y mentalizadas para aguantar en el lugar y no salir a buscar a alguno para pegarle.

"Consultamos a todo el Consejo Directivo y el equipo técnico si sabían de algún video y la respuesta fue siempre negativa"


16) Con relación a los manifestantes que estaban afuera, te quedó la sensación de que algunos buscaban que se pudriera.
Yo qué sé... es un tema de olfato y muy subjetivo. Por experiencia, no solo acá sino por mi trabajo por Naciones Unidas en otros lugares, percibí sí un cierto clima que apuntaba a que la cosa no terminara muy bien. Daba la impresión de que bastaba una chispita para que se incendiara la pradera.

17) ¿Qué pasó con los supuestos videos que existían y que probaban malos tratos a los jóvenes que estaban dentro del CODICEN?
Bueno, uno de los colegas planteó el tema (N. de la R.: Juan Raúl Ferreira dijo en El Espectador que había videos en poder de la Institución). Quiero creer que fue una confusión, que en el medio de un volumen muy grande de información que fue llegando él entendió mal. La Institución no tiene ni tuvo nunca ningún video que establezca prueba de que hubo represión policial dentro del CODICEN. Es posible que haya sido un malentendido.

18) ¿Se discutió en la Institución el tema?
Sí, lo hablamos acá y consultamos a todos los colegas del Consejo Directivo y del equipo técnico si tenían conocimiento de algún video y la respuesta fue siempre negativa. Pero prefiero dejarla por ahí.

19) Tú apareciste en un video hablando por teléfono y diciendo que al abogado de los estudiantes "lo cagaron a palos en el piso". ¿Eso se transformó en una denuncia formal?
Está en el informe que presenté, lo que pasa que tiene un estilo de redacción un poco más formal (se ríe).

20) ¿La justicia tomó alguna resolución con respecto a esos funcionarios?
Lo que tengo entendido es que hasta el momento no hay funcionarios policiales procesados o detenidos, pero no lo puedo asegurar. Gran parte de las horas que duró el procedimiento estuve con el abogado de los estudiantes, Pablo Ghilardo, que es un abogado joven por el cual tengo un respeto profesional muy grande aunque pueda discrepar con algunas estrategias profesionales. Justamente, en ese momento, vi cómo a él lo golpearon pero no lo detuvieron. Él vino y se quedó conmigo. Eso es lo que puse en el informe, obviamente no con las mismas palabras.

21) Fuiste subsecretario del Ministerio del Interior y seguramente manejás un dato que yo conocí hace poco y me sorprendió: Uruguay tiene una de las tasas más altas de policías en relación a su población. ¿Por qué la sensación que hay es que se ven muy pocos policías en la calle?
Y bueno, porque en los países donde ha mejorado la respuesta policial tampoco ves policías en la calle. Estuve hace poco en Barcelona, antes en Madrid o en París y ahí no ves policías tampoco. Ahora, cuando pasa algo, inmediatamente actúan. Hay un sistema de cámaras y de control que permite la rápida respuesta policial.

22) ¿La presencia de policías en la calle no actúa como elemento de disuasión del delito?
Sí, pero ¿cuál es el piso de esa presencia? ¿Un policía por cada esquina, cada dos esquinas, en la puerta de tu casa? No es solamente un tema de tener más policías sino policías mejor formados y que tengan una actitud proactiva. Si apuntamos a eso se puede tener un número menor de policías trabajando, con un salario mejor. Lo que nunca se va a poder lograr es el policía por cabeza que parte de la ciudadanía quisiera. Desde hace mucho tiempo que Uruguay tiene un número de policías muy alto, y estoy hablando estrictamente de policía ejecutiva. El tema es cómo aprovechar mejor los recursos, pero yo ya no estoy en ese tema.

23) En los dos años que estuviste en el Ministerio con José Díaz se lo catalogaba a él como "blando" y a vos como "duro".
Sí, eso lo escuché muchas veces y no era así. Tuvimos una muy buena relación de trabajo, tal vez la diferencia era que yo había tenido una experiencia de trabajo internacional en estos temas. Ojo, yo no ingreso a estos temas por el lado de la seguridad sino por el lado de los derechos humanos. Yo no era un político, Díaz sí, era un político avezado, nuestros tiempos eran diferentes. Él siempre se tomaba un tiempo para adoptar decisiones, yo a veces pensaba que había que ser más resolutivo. Con el paso de los años fui aprendiendo que a veces es necesario tomarse más tiempo.

"En los países donde ha mejorado la respuesta policial no se ven policías en la calle"


24) En una entrevista que te hice en 2007 decías que el talón de Aquiles del combate al delito está en el sistema carcelario. ¿Lo sigue estando?
Creo que se ha mejorado bastante pero sin lugar a dudas no estamos en la mejor de las situaciones. El mejor sistema carcelario es el que menos presos tiene. En nuestro país muchas veces se mide como un grado de eficiencia policial la cantidad de gente procesada. El gran tema es que en un sistema penitenciario que está basado exclusivamente, como lo estuvo durante muchos años, en la privación de libertad y después que la persona sale se encuentra sin nada, la posibilidad de reincidencia es muy grande. Sumemos a eso las dosis de violencia que una persona sufre cuando está en la cárcel, la afectación a su dignidad personal, lo que hay que hacer para sobrevivir en la cárcel, los pactos, las transas... sale una persona más deteriorada desde el punto de vista humano de la que entra. Los sistemas que han dado más resultado apuntan más a programas de acompañamiento después que el recluso sale. Lo que pasa es que mucha gente dice: "El Estado no puede seguir controlando a una persona que ya pagó su pena". A mí me parece que el tema es ver cuál es la acción que genera el efecto más positivo en el desarrollo humano de esa persona. El proceso de salida en libertad debe ser gradual y con el acompañamiento de un equipo de psicólogos, asistentes sociales, orientadores en el tema laboral. Eso va a incidir en los niveles de reincidencia y no el seguir construyendo lugares de detención.

25) Pero por más que haya un acompañamiento a la salida, si esa persona estuvo en la cárcel durante años viviendo en las peores condiciones desde todo punto de vista, ¿hay posibilidades de tener buenos resultados?
Esto es una cosa muy personal, no lo digo en nombre de la Institución: yo no creo en la cárcel como instrumento de reeducación o de reinserción. La cárcel es castigo. Por algo se llama pena a lo que se le impone a quien comete un delito: vas a penar, a sufrir tanto tiempo por lo que hiciste. El ser humano no se reforma encerrado, aun con el mejor centro de reclusión del mundo. Se reforma integrándose a la sociedad. Pero hay algunas cosas que habría que revisar, como la preceptividad de la prisión preventiva para determinados delitos, más cuando se trata de primarios. Lo más que puede hacer el Estado es humanizar las condiciones de detención, pero de ahí a que una persona pase diez años en la cárcel y salga con una cabeza diferente... es muy difícil.

26) Al menos habría que tratar de que no saliera peor de lo que entró. Quien mata a un comerciante para robarle llegó a ese extremo por alguna razón.
Hay procesos o desarrollos de historias personales que la criminología comenzó a revisar no hace mucho tiempo. En el pensamiento criminológico de izquierda o progresista siempre se asoció el delito con la pobreza, con la vulneración de los derechos económicos, sociales, etc. Sin embargo en nuestro país los números de la economía mejoraron sensiblemente en los últimos años y las cifras de delito no bajaron. Hay determinado tipo de pautas de socialización, que tienen que ver con la ruptura con determinado sistema y con la construcción de relaciones sociales, de vínculos, de lealtades, lo que se llama los códigos. Un sociólogo colombiano, Carlos María Perea, ha estudiado muchísimo el fenómeno de las "maras" en Centroamérica o las pandillas en Colombia o México y dice: en el Estado de bienestar, que es en el que nosotros nacimos, tenías tu vida más o menos determinada por tiempos: ochos horas para trabajar, tantos años para jubilarte, tantos días para cobrar el salario. De la misma manera estaba regulado lo que te pasaba si te portabas mal: cuánto tiempo de pena tendrías. Lo que dice Perea es que en la medida en que estalla ese Estado de bienestar y las relaciones de trabajo y consumo comienzan a ser otras, el valor tiempo cambia. Entonces da lo mismo ir preso un mes o un año. El tiempo tiene una dimensión diferente. Es un cambio cultural que también tiene que ver con la inmediatez: necesito un par de championes para el baile de esta noche, voy y los robo. Y si ando medio pasado o estoy muy nervioso, tiro porque quiero tirar. A ese tipo de fenómeno le falta mucho estudio todavía. "Me hago respetar porque soy más pesado en el barrio; cuantas más veces caiga, más medallas me cuelgo", ese tipo de cosas no tienen nada que ver con la indigencia ni con la pobreza.

27) Pero hay situaciones sociales que son caldo de cultivo para eso.
Claro, pero se dan en todos lados. Al gerente de una multinacional o de un banco, sentado en su escritorio pasado de coca y haciendo transacciones ilícitas porque necesita el resultado ya, se lo ve socialmente de otra manera.

28) Ese no es el tipo de delito por el cual está la mayor parte de la gente presa en las cárceles uruguayas.
Claro, porque el sistema penal es selectivo también. Es lo mismo que pasa con las situaciones de violencia doméstica o de abuso infantil. ¿Son siempre pobres los que golpean a su pareja? ¿Son siempre pobres los hogares en los que se abusa de los niños o niñas? ¿En otros estamentos sociales eso no pasa? ¿O es que no se dice?

29) Pero los que vemos todos los días en los noticieros, registrados por las cámaras de seguridad robando un supermercado a punta de revolver, no nacieron en Carrasco.
Pero también a nivel socioeconómico alto se cometen delitos que son muchísimo más graves, por ejemplo para la economía del país, pero no los percibimos porque el ser humano percibe más lo que le da miedo. El miedo a ser víctima de una rapiña, un homicidio, una lesión. No piensa que los muchachos que roban la pizzería de la esquina son menos peligrosos que los directivos de la FIFA que están todos en cana ahora. Pero sé que con esta explicación no le ganás la discusión en un asado a nadie. Te dicen "¿qué me importa lo que pasa con los delitos de cuello blanco? A mí eso no me afecta".

"En un sistema penitenciario que está basado exclusivamente en la privación de libertad, la posibilidad de reincidencia es muy grande"


30) Creo que fue buena esa definición: el ser humano percibe más lo que le da miedo.
Claro. Estamos en un mundo donde el miedo es mayor porque los grandes paradigmas del pasado se fueron al demonio. Después de la Segunda Guerra Mundial había un mundo más o menos ordenado y cada uno sabía, de acuerdo a su corazoncito, dónde estaban los buenos y los malos. Seguía habiendo una sociedad con empleo formal, la certeza de una seguridad social el día que terminaras de trabajar, esas certezas se demolieron. Vivimos en un mundo sin certezas y el ser humano cuando no tiene certezas tiene miedo. Y el miedo condiciona. Y en eso hay una gran responsabilidad de los medios de comunicación porque ellos muchas veces seleccionan a qué la gente le tiene miedo. Y la construcción del miedo tiene que ver también con la construcción del otro que es diferente: el plancha, el que se viste distinto, el de la barra brava o el que vive en tal barrio. Los seres humanos, lamentablemente, para cohesionarnos socialmente, necesitamos a alguien para echarle la culpa de las cosas que pasan.

31) La reproducción de las imágenes de un asalto a un supermercado o una estación, ¿no es funcional a ese tipo de delitos? ¿No le otorga galones en el submundo del delito al tipo que aparece en las imágenes?
Es todo un tema. La verdad que no tengo ningún tipo de soporte científico para decirlo. No creo que los medios sean responsables de la sensación de inseguridad, pero sí deberían hacerse responsables, por el enorme poder que tienen, de esa construcción y selección de los miedos. No sé qué pasaría si los minutos de televisión de noticias policiales bajaran. Tengo muy buenos amigos periodistas que me dicen: "Pero es lo que la gente pide".

32) El delincuente, en su entorno, seguramente gana prestigio si aparece en televisión reduciendo a un guardia de seguridad.
Sí, hay trayectorias personales, famas, que tienen que ver con la propia construcción del ego de las personas que en muchos sectores de la sociedad van por ahí. El respeto se gana en que si me mirás torcido te pego un tiro en la rodilla.

33) El muchacho que mató al pizzero de La Pasiva hace algún tiempo declaró: "Hay que entrar tirando para hacerse respetar".
"Corazón duro", como me contó una vez un educador español que trabajaba con adolescentes privados de libertad. Un día, hablando con uno, le dice: "¿Cómo pudiste hacer eso? Asaltaste una estación de servicio, agarraste al pistero por detrás, después que te había dado el dinero le cortaste el cuello. ¿Por qué?" Y el muchacho le dice: "Corazón duro. Yo no pienso eso, si me pongo a pensar no lo sigo haciendo". O sea, bloqueo la idea que puedo tener del mal que estoy generando.

34) ¿Te sorprendió la tipificación de "tortura" que hizo la justicia a lo que sucedió en el Ceprili y que se vio en un video?
Me generás un gran problema. Es un caso judicializado y no puedo hablar, como presidente de la Institución, de él. Sí reconozco que hay colegas muy serios que tiene posiciones tanto a favor como en contra, lo que puede llevar a sostener que es un tema que está en discusión.

35) ¿Han recibido en la Institución denuncias de hechos más graves que los que se vieron en ese video?
Sí, sin duda. Pero la imagen es todo. Eso se vio. El día que se abrió la primera fosa donde había restos de una persona detenida desaparecida, que era el escribano Miranda, los medios fueron y filmaron los huesos, la tierra abierta. Esa imagen debe haber sido una de las más potentes de los últimos 50 años de historia del Uruguay. Para muchos que tenemos la certeza de eso fue muy fuerte verlo, y mucha gente que dudaba dijo "la gran siete, era cierto". Si no se hubiera visto... En este caso (del Ceprili) se vio y por eso generó un impacto mayor.

36) ¿Te consta que el Ministerio de Defensa haya puesto obstáculos a la búsqueda de restos de desaparecidos en predios militares?
Mirá, increíblemente no nos llegó ninguna denuncia de secuelas de la dictadura, terrorismo de Estado, etc. O mejor dicho: fueron residuales, uno o dos y como estábamos coordinando con la Secretaría de Presidencia, que era la que estaba investigando esos casos, los derivamos ahí. Los casos que nos llegaron vinculados con dictadura tienen que ver con leyes de reparación, no hemos tenido que investigar ningún caso en que pueda estar involucrado el Ministerio de Defensa o algún otro. En los casos que hemos tenido, que eran casos de sanciones arbitrarias, acoso moral o sexual, las declaraciones de un general retirado, etc., nos respondieron.

"A nivel socioeconómico alto se cometen delitos graves, pero no los percibimos porque el ser humano percibe más lo que le da miedo"


37) ¿Qué fuiste a hacer en la década del 90 a El Salvador y Guatemala?
Yo era abogado laboralista y un día Felipe Michelini, con quien trabajábamos juntos, se presentó para un llamado de abogados para la Comisión de la Verdad en El Salvador, que se formó apenas terminó la guerra civil. Después me llama para decirme que estaban reclutando abogados con especialización en investigaciones de derechos humanos. "¿Te interesa?" me dijo. "Estás loco". Me insistió y al final lo hablé con mi mujer, yo tenía hijas chicas, la mayor tenía 5 años. Ella me dijo: "Preguntá si hay leche pasteurizada y pañales descartables. Si hay, vamos". Al final fui y fue una experiencia que me marcó muchísimo desde el punto de vista humano y profesional.

38) ¿Cuál era la tarea?
Una especie de defensoría del pueblo. Con los acuerdos de paz que pusieron fin a la guerra civil se creó un nuevo Tribunal Electoral, se creó una nueva policía -la Policía Nacional Civil, integrada por ex guerrilleros del FMLN, ex policías y gente que no había participado en el conflicto- y se creó la Procuraduría para la Defensa de los Derechos Humanos. Naciones Unidas, a pedido de ambas partes, instala una misión en el terreno para verificar el cumplimiento de los compromisos. Había 900 observadores, entre ellos militares encargados de la reducción del ejército y el desarme de la guerrilla, aunque la guerrilla no entregó las armas porque decían "no nos rendimos". Entonces ellos mismos las destruían, cortaban los fusiles con una autógena, que no los cortaron todos pero esa es otra historia. Y se crea esta División de Derechos Humanos, que tenía equipos de dos o tres abogados con un policía distribuidos en el territorio, para recibir denuncias, investigarlas e informar.

39) Imagino que habría denuncias fuertes.
Claro, imaginate que la guerra recién había terminado. Había muchos ajustes de cuentas y la policía seguía siendo la misma, seguían habiendo torturas, asesinatos. El primer motín al que tuve que ir era en una cárcel que era como un castillo. Había un portón totalmente abierto, a veinte metros unas bolsas de arena con cuatro guardias con una ametralladora de esas tipo Rambo apuntando para la puerta y adentro los presos matándose entre ellos. Y el director de la cárcel que me dice: "Ah no, de la puerta para adentro que se arreglen ellos. Ahora, al que pone un pie afuera le disparamos". Fue tremendo, la vez que vi más gente muerta junta. Como dice Pérez Reverte: los cadáveres muertos y los cadáveres vivos. Una montaña de cerca de treinta muertos, degollados...

40) ¿Corriste riesgos?
Que yo sepa no, si los corrí no me di cuenta. Frente a mi casa, en El Salvador, todos los días se rompía el mismo auto y todos los días estaban los dos mismos tipos con el capó levantado tocando ahí. Cuando me fui de El Salvador me fui a despedir de un personaje que para muchos era nefasto y para otros tuvo un papel importante en el proceso de paz: el general Vargas, el "Chato" Vargas. Estuvo acusado de la masacre de los curas jesuitas en la Universidad Centroamericana en noviembre del 89. Era el comisionado para los acuerdos de paz, la contraparte nuestra. Y cuando me fui a despedir le dije: "Chato, me voy así dejás de vigilarme". Y él me dice: "¡No hombre, si cuidándote estaba!".


Montevideo Portal | Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López