Seré curioso

Seré Curioso

Grompone: "En 2060 el capitalismo cubrirá el planeta y el modelo entrará en crisis"

En Marx Hoy, el ingeniero, informático y escritor desmenuza las ideas políticas de Karl Marx. Y dice que hoy sería feliz con internet.

05.12.2019 09:48

Lectura: 21'

2019-12-05T09:48:00
Compartir en

Por César Bianchi
@Chechobianchi

Fotos: Juan Manuel López


Tiene 80 años, pero no los aparenta. Tremendamente lúcido, Juan Grompone -ingeniero industrial, docente, informático y escritor- cierra una trilogía de estudio al pensador Karl Heinrich Marx, nacido en el Reino de Prusia en 1818 y fallecido en Londres en 1883, cuando se había expandido el marxismo, del cual él se sentía ajeno. Con Marx Hoy (editorial Fin de Siglo), Grompone pone bajo la lupa la vigencia del materialismo histórico y las sandeces que se dicen y hacen en nombre del marxismo (del que renegaba Carlos Enrique Marx).

Así, el ingeniero -así se siente- dice que en el cambio de mando por ver en marzo, en la alternancia de signo de partidos políticos, se ve la lucha de clases descarnada: "Un partido de izquierda, que defiende a los trabajadores, a los asalariados, y un partido de derecha que defiende a los propietarios de los medios de producción. Ahí está la lucha de clases".

Va más allá. Dice: "En el resultado global, (los gobiernos del Frente Amplio) fueron gobiernos esencialmente de izquierda, por las conquistas sociales y el aumento del salario real. Y lo que va a hacer el gobierno que viene ahora, que es un gobierno de derecha, es tratar de contrarrestar esas cosas. Es decir, de frenar las reformas sociales y hacer que el salario real no aumente y en particular, que baje".

También dice que "muy pocos" de los que se dicen marxistas realmente lo son, porque no han leído ni un ápice de la obra de Marx.

Spoiler alert: Marx hoy sería feliz. Porque tendría internet para poder estudiar.

-Ingeniero industrial, profesor, informático, y escritor con libros de lógica, epistemología, divulgación científica, y literatura, entre otros temas. ¿Cuál es su vocación?

-Ingeniero.

-¿Y qué dice su pasaporte?

-El pasaporte uruguayo dice "ingeniero". Tengo otro, italiano, pero ese no especifica profesión.

-Se mandó un ensayo de 400 páginas sobre el marxismo (Marx Hoy, de Fin de Siglo). ¿Por qué? ¿Por qué escribir algo tan sesudo sobre el marxismo, su legado y sus cuestionamientos, en el 2019?

-Porque yo creo que Marx está muy maltratado. Está muy maltratado por la izquierda. En general, hablan de Marx y no lo han leído. No saben distinguir entre Marx, Lenin y los demás pensadores. Es como que no les importa lo que dijeron, más bien reconstruyen lo que dijeron por comentarios. Y están los que dicen que "Marx está totalmente superado", "nunca sirvió para nada", "la caída del socialismo real es lo que demuestra su fracaso" y nuevamente: tampoco lo leyeron, tampoco entienden nada y además, está equivocada esa idea. Marx tiene cosas equivocada, cosas absolutamente valiosas y no se parece demasiado a la idea que se tiene de marxismo.

-Usted quería reivindicar a Marx.

-Digamos restaurar un poco la figura. Decir: "Déjense de embromar, era un peso pesado que decía cosas muy importantes, la mayoría vigentes, pero no es eso que están diciendo". Y además me vincula una larga tradición. El primer libro que escribí sobre Marx es de 1973, está por cumplir 50 años. Se llamó Las leyes de El Capital. Con este libro estoy completando la trilogía. Las leyes de El Capital hablaba de cuáles son las leyes económicas de Marx expuestas en El Capital. Era algo así como una traducción en criollo, comentada con las citas de los fragmentos correspondientes, donde explicaba cada una de las ideas, y mostraba la vigencia de esos pensamientos.

"El marxismo es el materialismo histórico. El modo de producción para Marx es la combinación de la tecnología y la relaciones de producción. Para Marx el modo de producción en una sociedad es lo que determina todo el resto de la actividad de la sociedad"

Después vino la dictadura y ahí no había que hacer nada... En esos años me dediqué a estudiar mucho la dialéctica, la dialéctica en abstracto, en general. Entonces, a la salida de la dictadura, por allá por el 86 u 87 publiqué Estudio sobre lógica dialéctica, que era un primer intento por pasar en limpio las cosas sobre la dialéctica. Porque también la dialéctica se presta a una confusión, a una especie de chicle, donde todo sirve y todo se puede arriesgar. Me quedó pendiente siempre revisar esos dos textos, cosa que he hecho. He hecho versiones nuevas de Las leyes de El Capital y hace dos años una versión ya bastante armada sobre Estudio sobre lógica dialéctica. Entonces, lo que me quedaba era revisar la parte política, que es lo que tiene este libro (Marx hoy). Con esto están las tres dimensiones: la economía, la dialéctica y la política.

-Explíqueme en criollo y en pocas palabras qué es el marxismo. ¿Cuál es su esencia?

-El marxismo es una concepción de la historia, básicamente. Es lo que se llama el materialismo histórico. Es una concepción de la historia que descansa en una noción muy importante que es la noción de modo de producción. El modo de producción para Marx es la combinación de la tecnología y las relaciones de producción, las relaciones de trabajo entre los seres humanos. Entonces, para Marx el modo de producción en una sociedad es lo que determina todo el resto de la actividad de la sociedad. Es decir, determina la filosofía, determina la religión, determina la concepción de la historia, determina el arte, la ciencia, todo.

Ahora, como modo de producción han existido hasta el momento tres, nada más: el modo de producción feudal, en donde el trabajador es libre pero no es dueño de su trabajo, es decir que parte de su trabajo o de su tiempo lo tiene que tributar a un señor feudal. Existe el modo de producción esclavista, que es el más radical de todo, en donde el trabajador no es dueño de nada, ni siquiera de su propia persona. Él es un objeto que se puede comprar y se puede vender. Y el capitalista, en donde el trabajador es libre, pero no tiene ningún medio de producción, entonces lo que tiene que hacer es vender su capacidad de trabajar a alguien que tiene los medios de producción. Es decir, es el obrero de fábrica, básicamente.

-Y los que hoy en día facturamos porque en lugar de ser empleados de una empresa somos una empresa unipersonal que vende servicios, ¿estaríamos en este último modo de producción?

-Claro. Ahora, la computadora ha revolucionado bastante el trabajo, porque en la medida que es el instrumento básico de trabajo y la computadora se puede comprar, no es un bien caro ni suntuoso, ya dejó de ser un medio de producción que requiera un capital importante. Ahora, por supuesto, en las sociedades existen muchas mezclas, muchas variantes de estos medios, nunca son puros, se van alternando y sucediendo, mezclando. Esa es la idea de la concepción de la historia de Marx.

-¿Cuántos de los que se dicen marxistas hoy realmente lo son, y entienden a la perfección el marxismo como doctrina?

-Yo conozco muy pocos. ¿Qué quiere decir que entienden el marxismo? Quiere decir que por lo menos han leído una cierta parte de las obras de Marx. En particular, para mí, tienen que haber leído el primer tomo de El Capital. O por lo menos una parte considerable del primer tomo de El Capital, porque esa es la obra de su madurez. Para alguien que diga "conozco algo de Marx" lo mínimo que podríamos exigirle es que haya leído El Manifiesto Comunista, que es un folleto bastante corto y bastante fácil de leer. Pero es una obra de juventud, que tiene muchas cosas que después fueron corregidas en El Capital. De modo que yo diría que no alcanza con haber leído El Manifiesto Comunista. Es necesario, por lo menos, haber leído un buen pedazo de El Capital, para ver que hay otro Marx allí.

"Lucha de clases es la alternancia en los partidos políticos en el gobierno. Lo que acabamos de vivir en el país. Es la lucha del partido que defiende a los trabajadores contra la lucha del partido que defiende a los propietarios. Eso forma el capitalismo"

Y hay otra cosa: un marxista tiene que poder distinguir al marxismo del leninismo, son dos cosas distintas.

-¿Y qué diría Marx si hoy se despertara y viera lo que se pide y lo que se pretende, en su nombre? ¿Lo aprobaría?

-Hay una frase que dijo Marx comentando lo que pensaban los marxistas franceses: "Yo no soy marxista". Pienso que eso es lo que diría: "Yo no tengo nada que ver con esto que dicen en mi nombre".

-¿Tiene sentido hablar de marxismo-leninismo?

-No, no tiene.

-Porque usted dice que es un oxímoron, o sea que se complementa una palabra con otra que tiene un significado opuesto o contradictorio.

-Claro, son opuestas. Vamos a pensar en la sociedad capitalista y el marxismo: básicamente, la versión de Marx sobre el destino del capitalismo es que el capitalismo se va a desarrollar hasta un punto en que se va a encontrar con contradicciones que lo hacen imposible de seguir, cuando se convierte en un obstáculo para seguir desarrollándose la humanidad. Además dice que ningún modo de producción se desaparece antes de haber completado su tarea. Es un proceso natural, es decir que el desarrollo de cada modo de producción es un fenómeno natural que ocurre hasta que llega un momento en que él mismo llega a contradicciones que no puede superar, y tiene que destruirse. ¿Qué dice el leninismo? El leninismo dice: un grupo de personas decididas, con la ideología correcta, revolucionarios profesionales, pueden cambiar el modo de producción, pueden hacer la revolución y cambiar los modos de producción. Está diciendo lo contrario.

Para Marx es un proceso interno. La destrucción del capitalismo es un proceso interno del capitalismo. Para Lenin, la destrucción del capitalismo es la acción de un partido revolucionario.

-El propio Marx decía que él no era marxista. Usted dice que él era materialista, que llevó adelante el materialismo histórico. ¿Cuál es la esencia del materialismo?

-El materialismo consiste en que la realidad material, es decir, la manera en como las personas trabajan, se alimentan, se reproducen, estudian, satisfacen sus necesidades, que eso es lo determinante en una sociedad. Que todo lo demás se explica por esa razón. Es decir, la manera en cómo yo logro alimentarme, cómo logro tener una familia, cómo logro tener hijos, cómo los logro educar, eso es lo que condiciona mi pensamiento, mi acción y las cosas que yo hago. Así de simple. Eso es lo que quiere decir: que la base material condiciona todo el edificio ideológico.

-¿Siguen vigente hoy conceptos como el de lucha de clases o plusvalía?

-Lucha de clases es absolutamente vigente. Lucha de clases es la alternancia en los partidos políticos en el gobierno. Lo que acabamos de vivir en el país. La lucha entre la izquierda y la derecha por el gobierno es lucha de clases. Es la lucha del partido que defiende a los trabajadores contra la lucha del partido que defiende a los propietarios. La lucha de clases forma el capitalismo. Eso es así.

Plusvalía: es un concepto económico. Nace así: todos los animales que sobreviven son capaces de sobrevivir porque pueden alimentarse y reproducirse. Los seres humanos son más que capaces de hacer eso. Es decir, son capaces de producir un excedente. Entonces, esa generación de excedentes es lo que hace que aparezcan sectores de la sociedad que no necesitan trabajar, sectores de la sociedad que pueden apropiarse del trabajo excedente. Eso es en general, en todas las sociedades de clase. En el capitalismo, ese excedente se llama plusvalía. Es decir, la diferencia entre lo que es capaz de producir un trabajador y lo que necesita para sobrevivir él y su familia, y tener hijos que puedan reemplazarlo.

-¿El capitalismo como sistema dominante es un modelo irreversible? ¿O hay algún atisbo de una alternativa?

-El capitalismo es algo que camina a desarrollar y lograr cada vez más lograr bienestar material, pero que en algún momento se va a terminar. Corre rápidamente hacia su propia destrucción. ¿Y por qué? Porque su existencia está condicionada a que crezca, a que crezca la economía. La tarea del capitalismo es hacer crecer la economía, en general la hace crecer al 3% (3% anual promedio en el planeta). El capitalismo empezó siendo cuatro locos en Suiza. Luego se expandió a las provincias en Holanda, luego por Inglaterra, Francia, toda Europa, después a Estados Unidos. Hoy el capitalismo incluye varios territorios de Asia, por ejemplo, la mitad de la China, incluye Japón y una cantidad de otros países asiáticos. Ahora, hay lugares donde casi no ha entrado. Por ejemplo, le queda casi toda África por conquistar, buena parte de América y buena parte de Asia, la India por ejemplo.

Es decir, todavía tiene territorio para crecer el capitalismo, todavía se puede desarrollar porque hay un montón de zonas donde casi no ha entrado o apenas ha entrado.

-¿Y por qué vislumbra un cambio de modelo a largo plazo?

-¿Qué pasa el día que el capitalismo cubra a todo el planeta? Hay que imaginar eso. Y le diría que ese día no está muy lejos... Se pueden hacer algunas cuentas matemáticas y pensar que eso va a ocurrir en la segunda mitad de este siglo. A la velocidad en la que está creciendo el capitalismo y a la velocidad que no crece la población humana, es claro que el capitalismo llegará a cubrir todo el planeta en la segunda mitad de este siglo. ¿Y qué pasa cuando el capitalismo cubra todo el planeta? Lo primero que le pasará es que no podrá crecer más. Entonces, lo primero que le pasa es que su razón de ser -crecer, para desarrollar los bienes materiales- no tiene más sentido, porque yo puedo tener una heladera en mi casa, pero no podría tener cinco, porque no me servirían para nada. Yo puedo manejar un auto, pero no puedo manejar seis. Yo puedo tener un televisor en cada pieza, pero no tiene sentido que tenga dos en una misma habitación. Quiere decir que el límite de la producción material, una vez que el capitalismo cubra todo el planeta, empieza a resentirse y no tiene más sentido seguir creciendo. No tiene más sentido producir más heladeras, coches, autos, lo que sea.

"Ponerlo en términos ridículos como 'oligarquía y pueblo', oligarquía como sinónimo de lo malo y pueblo como lo bueno... Son las clases integrantes del capitalismo. El capitalismo es: propietarios y trabajadores. No son buenos y malos; no pueden existir unos sin los otros".

Por otro lado, el planeta dice que no tiene más sentido. Porque los recursos materiales empiezan a escasear, la contaminación del planeta empieza a aumentar, la destrucción de la naturaleza es cada vez más notoria. Es decir, por un lado está la capacidad para construir y fabricar cosas nuevas, y por otro lado, la capacidad para destruir el medio ambiente.

-Pero ni usted ni yo vamos a vivir y conocer de cerca otro modelo.

-La estimación, según mis cálculos matemáticos, me da que en el 2060, por ahí, el capitalismo pasa a cubrir todo el planeta, y a entrar en conflicto como modelo.

-En la campaña electoral fue polémica una frase que dijo la candidata a la vicepresidencia por el FA, Graciela Villar. Dijo que en el balotaje era un duelo de "oligarquía versus pueblo". ¿Está bien? ¿Se puede interpretar que el FA es pueblo y el PN es oligarquía?

-Es una versión mal enunciada de la lucha de clases. En el capitalismo se enfrentan dos clases: los trabajadores y los dueños de los medios de producción. Esas dos clases están representadas unos por los partidos de izquierda, los otros por los partidos de derecha, y están en lucha. Eso es la lucha de clases. Pero eso es lo que pasó, es lo que pasa en todas las sociedades capitalistas. Desde que nació el capitalismo es así, no hay nada nuevo en eso. Lo que pasa que ponerlo en términos ridículos así como "oligarquía y pueblo", como oligarquía como sinónimo de lo malo y pueblo como lo bueno... bueno, en realidad, esas dos clases son las clases integrantes del capitalismo. El capitalismo es: propietarios y trabajadores. No son buenos y malos, son lo que son, no pueden existir unos sin los otros. Si elimináramos a todos los propietarios de los medios de producción, entonces no existirán más trabajadores. Y viceversa. Se necesitan, se complementan.

Lo que hizo la Unión Soviética es: eliminaron formalmente a los dueños de los medios de producción, el dueño pasó a ser el Estado. Pero el Estado estaba manejado por el medio burocrático del Partido Comunista. Entonces, era cambiar unos patrones por otros, nada más. Seguían existiendo los propietarios de los medios de producción y los trabajadores, los asalariados, igual que antes.

-El marxismo también se coló en campaña, sobre el final, en el comunicado del periódico militar Nación que compartió el Centro Militar. Decía: "Los marxistas finalmente se irán del poder y con ellos felizmente se irá el largo rosario de ofensas a la Constitución, el desorden y despilfarro en todos los niveles de la administración". Y el editorial termina diciendo que "el marxismo debe empezar a ser definitivamente extirpado del horizonte de nuestro destino nacional". Da la impresión que hablan de marxismo como sinónimo de izquierda... ¿Hay aquí una mirada anquilosada que se quedó en los años 60?

-Por supuesto que asocian marxismo a toda la izquierda. Esa es la mirada de la derecha más radical. La derecha más radical tiende a decir: "El responsable de todos estos años es Marx" y no las cosas que pasan en el capitalismo. Pero es una versión simplificada. Es más o menos lo mismo que decir: "Los buenos son los proletarios" a decir que "los buenos son los propietarios de los medios de producción". Es tomar partido por una de las dos clases. Creo que lo correcto es decir: "Miren que estamos en un sistema donde las dos clases son necesarias". No puede desaparecer una sin que desaparezca la otra. Y engloba en la palabra marxismo a toda la izquierda o a todo lo que no sea su pensamiento.

-¿Cuánto hay de marxismo en este gobierno que termina?

-Poco. Poco, porque si el marxismo es una interpretación de la historia, eso no se aplica demasiado en la política. Lo que sí se puede decir es que la izquierda en este país siguió el plan que normalmente siguen los partidos de izquierda. ¿Qué hizo la izquierda en Uruguay? Dio beneficios sociales, reformas sociales e incrementó los salarios, el salario real. Todo eso es cierto.

-También se ató de pies y manos a UPM para que viniera a instalarse, y extranjerizó la tierra como nunca antes.

-También tuvo una actitud muy complaciente hacia la inversión extranjera, sí. Pero en el resultado global, fue un gobierno esencialmente de izquierda, por esas conquistas: por la parte social y el aumento del salario real. Y lo que va a hacer el gobierno que viene ahora, que es un gobierno de derecha, es tratar de contrarrestar esas cosas. Es decir, de frenar las reformas sociales y hacer que el salario real no aumente y en particular, que baje.

De este gobierno actual de marxismo hay poco, porque ¿quiénes se proclaman marxistas en este país? El Partido Comunista (PCU) y el Partido Socialista. Y por fuera del FA, el Partido de los Trabajadores y Unidad Popular. Si aceptáramos que por el hecho de proclamarse marxistas son marxistas, ¿qué será? ¿Un 20% de la izquierda? ¿El 10% del país?

-¿Cuáles deberían ser las políticas de Estado que debería encarar el gobierno de Lacalle Pou y que se debieran continuar con los que vengan después?

-Como política de Estado pienso en políticas que no favorezca a ninguna de las dos clases sociales, a ni a los trabajadores ni a los propietarios. Creo que la política de Estado más importante es la educación. La educación, la seguridad y la salud son políticas que no tienen clase. No deberían tener ideología. O mejor dicho, siempre la tienen, pero no debiera ser decisivo.

-Hablando de educación, hace un par de meses para nota con revista Noticias me dijo que no era muy afín a EdUy21, me dijo que este colectivo debería llamarse EdUy20. ¿Por qué?

-Porque en el mundo en que vivimos la educación necesaria es la educación terciaria. Es decir, ningún trabajo de razonable calificación, de razonables ingresos se puede realizar sin tener una educación terciaria. ¿Y qué hace EdUy21? Modifica toda la educación, trata a toda la educación, excepto la terciaria. EdU21 dejó fuera de sus planes qué se hace con la educación terciaria. Hablo de la universidad y también la educación industrial, como la formación de profesores en este país que es terciaria pero no estrictamente universitaria. Entonces, el haber dejado afuera la educación terciaria, para mí es una enorme omisión. Que responde a eso que se respeta de que la educación universitaria es autónoma. Le pesó mucho más la autonomía que la reforma de la educación. Entonces yo digo que es una reforma del siglo XX, no del siglo XXI. Por eso deberían llamarse EdUy20.

-Usted es un informático. ¿Uruguay debería seguir apostando al mundo del software y la robótica?

-Sí, pero no es lo único. Eso es lo de hoy, pero para mañana es la biotecnología. Si queremos estar pensando en el futuro tenemos que pensar en la biotecnología. Y además de los centros universitarios tenemos el Pasteur y el Clemente Estable, dos institutos biológicos públicos, no universitarios, además de la Facultad de Ciencias y las facultades que están vinculadas a la biotecnología, como la de Química, la de Medicina, las universidades privadas. La biotecnología es la herramienta del futuro. La biotecnología es aplicar todo lo que sabemos de la estructura genética de los seres vivos (las modificaciones genéticas, los cambios de genes, el hacer seres vivos o cosas similares que se puedan incorporar a la producción).

-Si Marx viviera hoy, ¿sería feliz?

-Yo pienso que sí. Marx sería infinitamente feliz con internet, me imagino. Cualquier persona de a pie se sienta frente a una computadora y tiene ahí las obras completas de Marx, de Engels, de Lenin, de todos los marxistas que existieron y por existir, disponibles en todos los idiomas que uno quiera. ¿Cuándo fue feliz Marx? Cuando se fue a Inglaterra, lo dejaron en paz y lo dejaron estudiar.

"Lo que va a hacer el gobierno que viene ahora, que es un gobierno de derecha, es tratar de contrarrestar esas cosas (las conquistas sociales). Es decir, frenar las reformas sociales y hacer que el salario real no aumente y en particular, que baje".

-¿Y no diría "estos agarraron para otro lado"?

-¿Por qué pensaría eso? Yo creo que diría que agarraron para el otro lado viendo lo que pasó en la Unión Soviética. Ahí sí diría eso. La URSS fue un quiebre fundamental contra el marxismo. En particular (Antonio) Gramsci, que era una persona muy respetada dentro de la izquierda que para mí no era marxista, y él tampoco se consideraba marxista, fue una de las pocas personas que escribió un artículo en contra de El Capital. Él interpretaba que lo que pasaba en la URSS era una revolución en contra de las ideas que se habían divulgado en El Capital. Estaban haciendo lo contrario: estaban demostrando que la política podía más que la economía. Es decir que estaban rompiendo con El Capital de Marx. Si él lo hubiera visto, les hubiera dicho: "¿Están locos? ¿Cómo van a hacer esto?" Habría dicho: "La revolución había que hacerla en Inglaterra, no en la Unión Soviética". La revolución de los soviéticos de por qué hicieron la revolución en 1917 es ridícula. Llegan a decir: "Lo que pasa es que era el país del mundo que mejor preparado estaba para hacer la revolución".

-Entonces usted cree que con el mundo actual y el capitalismo rozagante, ¿Marx sería feliz?

-Sí, y sobre todo con internet. Podría estudiar mucho con internet.