Por GERARDO TAGLIAFERRO (entrevista publicada en mayo de 2013)

"Yo estuve ahora en Uruguay y visité las cárceles y allí los tupamaros se fortalecen en sus convicciones y hasta convencen a los guardias. Acá, señora, no queremos eso".

El general Bignone no era el mismo de la primera vez. Nervioso, descortés, recurrió a esa sentencia inapelable como una suerte de justificación que le hiciera comprender que ya no vería con vida a su hija, militante de la Juventud Universitaria Peronista, afín a Montoneros, detenida a los 23 años y con un embarazo de algunas semanas. Meses después, pese a haber rezado a Dios y pagado a los hombres, le entregaron el cuerpo muerto de Laura.

"Mi vieja no les va a perdonar a estos milicos lo que me están haciendo y los va a perseguir mientras viva", había dicho la joven a sus compañeras de suplicio, poco antes de que la hicieran bañar y vestirse con ropa limpia con el cuento de que la iban a liberar. Ella no les creyó: "Nos van a hacer boleta" le dijo a Luis, que sin embargo quién sabe por qué razones de la arbitrariedad, sobrevivió para contarlo. A ella le pegaron un tiro en la nuca después de robarle su bebé.

La búsqueda de ese niño que nació en junio de 1978 -hoy un hombre de 34 años- ha sido desde entonces el eje de la vida de Estela Barnes de Carlotto, como historias similares lo son el de otras mujeres argentinas que crearon a fines de los 70 la organización Abuelas de Plaza de Mayo.

En su oficina de la sede de Abuelas, un retrato de Laura es testigo de que esta mujer cumplió con aquella suerte de mandato susurrado en las mazmorras de la dictadura, aun antes de conocerlo. Es desde 1989 la presidente de la institución, hoy algo así como su lugar en el mundo. Desde allí, ella y otras como ella han recuperado 108 hijos de desaparecidos, sus nietos, pero todavía faltan 400, entre ellos el hijo de su hija.

A los 82 años impresiona como una mujer vital, alegre, como si la energía que se invierte en una búsqueda de décadas, en lugar de perderse en el laberinto del tiempo sin respuestas y de la desazón sin remedio se fuera regenerando y multiplicando. Seguramente en la búsqueda de su nieto Estela pretende el reencuentro con su hija, y para estar a tono cuando llegue el día, no puede permitirse el cansancio ni la flojedad. Así lo siente aunque pasen más de tres décadas, y lo sintetiza en una frase: "En el amor por un hijo no hay plazos".

1) ¿Cuántos años hace que preside Abuelas de Plaza de Mayo?
Soy presidente desde 1989.

2) ¿Es fundadora de la organización?
No, las fundadoras fueron las doce primeras que empezaron en el 76. Algunas son pioneras en todo esto, pero consideramos que en octubre de 1977, cuando (el ex secretario de Estado de Estados Unidos) Cyrus Vance vino a la Argentina y le entregaron un documento, es la fecha fundacional de Abuelas. Yo en esa fecha todavía no tenía ningún desaparecido en mi familia, llegué creo que en abril del 78.

3) Yo venía a esta entrevista con el número de 105 nietos recuperados, ahora entro aquí y veo un cartel con el número de 106.
Sí, pero son 108. Lamentablemente tenemos que consignar como resuelto el caso en que el equipo de Antropología Forense encuentra restos y fechas del asesinato de una joven embarazada. O sea que ese bebé no nació, lo cual también es de alguna manera el esclarecimiento de una situación, con la constatación de una muerte lamentablemente. Hay unos 16 casos de asesinato de este tipo.

4) ¿Cuál es la cifra de menores desaparecidos?
Más de 500, faltarían 400 por recuperar.

5) ¿Está conforme con lo que han logrado hasta ahora?
A ver... cuando uno razona todo lo que hicimos, es casi sobrenatural que hayamos subsistido durante 35 años. Es fundamental tener voluntad para seguir a pesar de los riesgos, los miedos, el desconocimiento, la soledad, todo eso que al principio era demoledor. Muchas se quebraron y se quedaron, el resto seguimos. No es satisfactorio, no es lo ideal, falta, pero haber podido descubrir la fórmula para poder identificar a nuestros nietos fue fundamental. Tenemos un Banco Nacional de Datos Genéticos que es único en el mundo y nos permite tener la seguridad.

6) ¿Desde cuándo existe ese Banco?
Desde el 84. Se creó ese año, con la recuperación de la democracia, y se convirtió en ley en el 87 y se reglamentó en el 89.

"Cada país resuelve a su manera, lo que tenemos en Argentina es el ejemplo de que se puede avanzar y romper la impunidad"

7) ¿Se avanzó más a partir del gobierno de Néstor Kirchner?
Sí, por supuesto. Aunque hay que decir que parece mentira, pero aun en dictadura nosotros encontramos chicos. Eran niños ya nacidos que empezamos a buscarlos en los juzgados de menores, en lo orfelinatos, en las casas cuna al principio, cuando eran bebitos. En el 79 encontramos los dos primeros nietos, justamente de origen uruguayo, Anatole y Victoria Julien Grisonas, en combinación con Clamor, que es un organismo que existe en San Pablo.

8) Ellos aparecieron en Chile.
Sí, los encontramos allí. Nos comunicamos con su abuela que era la que venía y estaba en contacto con nosotras. Estaban con una familia de buena fe que no conocía origen de los chicos, por lo cual se entabló una buena relación y misión cumplida. Y en el 80 tuvimos el segundo caso, dos hermanitas también, acá en Buenos Aires. Hubo una época, sobre todo en el primer gobierno de Néstor Kirchner, en que hubo una buena respuesta porque al tomar el Estado un compromiso absoluto y con toda la visibilidad que se le dio al tema, pudimos hacer mucho.

9) ¿Fue el primer gobierno que tomó el tema en sus manos, como cuestión de Estado?
Sí, porque si bien en el primer gobierno luego de la dictadura, del doctor Alfonsín, hubo un juicio histórico, eso quedó ahí, con la sanción a los responsables y punto. Y después vinieron las leyes de impunidad.

10) ¿Por qué cree que los anteriores gobiernos no avanzaron más en el conocimiento de la verdad?
Creo que hubo muchas situaciones que uno puede entender, aunque no aceptar. Alfonsín, que tuvo la valentía de hacer ese juicio y luego declinó tanto con las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, nunca nos dijo que él tenía prácticamente un revólver en la sien, que estaban los militares amenazándolo. Ese hombre se sintió débil, si convoca al pueblo que había ido a apoyarlo a la Plaza (de Mayo en abril de 1987 cuando el primer levantamiento "carapintada") él tendría que haber salvado esa situación. Para nosotros fue una gran decepción, y ni hablar con el gobierno de Menem.

11) Menem indultó a militares y ex guerrilleros que estaban presos.
Hoy sabemos que el de Menem fue un gobierno nefasto, no solamente por el indulto sino porque entregó el país en lo económico. Aparte él hablaba de que había que perdonar, olvidar, aunque hizo también algunos gestos que tenemos que reconocer, como la creación de la CONADI, Comisión Nacional por el Derecho de Identidad y tomó mucho más impulso la Secretaría de Derechos Humanos. De la Rúa no existió, después hubo un día que hubo como cinco presidentes juntos, Duhalde también fue pasajero, nos recibió y punto. Lo que nunca nos imaginábamos era que este hombre, un desconocido prácticamente, que siempre digo que hasta nos costaba trabajo pronunciar su apellido, resultara una revelación. Nos recibió inmediatamente y nos dijo algo sabio que siempre repito porque fue un visionario. Fuimos a Casa de Gobierno como 40 personas en representación de distintos organismos, él nos escuchó sin apuro, dio órdenes a sus ministros, y al terminar dijo que todo lo que pedíamos había que hacerlo, pero que había que empezar por la justicia. Que si la justicia no funcionaba, nada de lo demás iba a salir.

12) ¿Cómo observa el proceso uruguayo, que ha tenido sustanciales diferencias con el argentino?
Parece mentira, nos une un río, pero hay una forma distinta de enfocar estas cuestiones por parte de las autoridades. La mayoría de los uruguayos desaparecidos lo fueron acá, los niños que hemos encontrado los encontramos acá, entonces venían las madres y los familiares y caminábamos juntos. Muchas ya no están pobrecitas pero dejaron su huella. Lo que más nos lastima como vecinos es la Ley de Caducidad. Ahí el pueblo ha votado y ha elegido olvidar.

13) Dos veces.
Dos veces, sí. Igual si me preguntan yo aliento a que sigan la lucha. Nosotros tenemos allá una muy buena representante: Macarena Gelman, que viene y va y hace gestiones y procura que las cosas cambien. Cada país resuelve a su manera, lo que tenemos en Argentina es el ejemplo de que se puede avanzar y romper la impunidad. Pero vemos que en la región, en general, se ha avanzado poco tanto en Uruguay como en Brasil, Chile, Paraguay.

14) ¿Cuánto cree que influyó la guerra de las Malvinas, que obligó a la dictadura argentina a dejar el poder, en el proceso que se ha seguido en su país y que como dice es diferente a otros de la región?
Yo creo que ya estaban liquidados los militares. Ya eran conocidos y repudiados en el mundo entero como represores. En el 78, con el mundial de fútbol, pudimos hablar con la prensa, en el 79 vino la OEA y pudimos hablar también y también salimos mucho al exterior, sobre todo a Europa. De manera que ya los ojos de buena parte del mundo estaban puestos acá, se veía que no era que éramos "derechos y humanos", eran represores realmente.

15) Había ya un aislamiento internacional muy grande.
Sí, y la lucha nuestra que era inclaudicable. Y claro, hacen una guerra a propósito, Galtieri quiso garantizar la permanencia militar en el poder por muchos años más. Dijo: "ocupamos las Malvinas y somos héroes". Y realmente cuando lo hicieron el pueblo salió a apoyar, se tocó la fibra nacionalista y todos salieron a la calle. Nosotros decíamos que era un error de la gente apoyar eso, fue todo muy tramposo.

"Bergoglio es parte de una iglesia que es más bien de derecha, conservadora, pero no lo hago responsable de nada"

16) Contra lo que sucedió con la mayor parte de la sociedad argentina, usted recibió con escepticismo la nominación de Bergoglio como Papa. ¿Cuál había sido la relación de Abuelas con el hasta entonces obispo de Buenos Aires?
Yo soy amiga de una señora que lo conoce y lo quiere mucho a Bergoglio. Y ella me decía que es una buena persona, "no creas esto, no creas aquello", y me dijo que él me quería ver. "Bueno, que me llame", dije yo, pero nunca me llamó. Pero además, un día me dijo ella: "Bergoglio quiere que Néstor (Kirchner) lo reciba, ¿podés llevarle una tarjeta mía?" Y yo le llevé la tarjeta de ella, donde le decía que Bergoglio quería verlo. Hice de intermediaria con un presidente que cuando le entregué la tarjeta era como que le entregara un carbón encendido, no quería saber nada. Y yo le dije: "Bueno Néstor, usted parece un chico setentista. Es el presidente, tiene que tener buenas relaciones con todos, es la Iglesia, tiene poder, es la religión argentina". Me dice: "Bueno gracias Estela, dejémela". Él era muy afectuoso, nos sentía a nosotras como sus mamás, y la gestión la hice. O sea que cuando yo opino después del Papa, es cierto lo que digo: nunca hizo nada por nosotras, nunca habló de los desaparecidos ni de los nietos, nunca nos llamó a ver qué podía hacer, cuando hubo otros obispos, seis o siete, que se jugaron (N. de R.: esta entrevista fue realizada antes de que se concretara el encuentro entre Carlotto y Francisco I en Roma, el 26 de abril).

17) ¿Usted cree que él era, en la década del 70, un individuo ideológica o filosóficamente cercano a la dictadura?
No. Él es parte de una iglesia que es más bien de derecha, conservadora, por lo menos su jerarquía. Muchos de ellos sí fueron cómplices directos, pero yo digo que él fue por omisión. No lo hago responsable de nada, simplemente formó parte de una iglesia que era de esa manera. Ahora es Papa, el orgullo de que sea argentino lo sentimos todos, nos hace bien, se están descubriendo cosas que no sabíamos, que tenía mucha relación con las villas de emergencia o la gente desposeída, y además observando su actitud ahora como Papa se lo ve muy campechano, muy distendido... Entonces, todo lo demás que puede no gustarnos...

18) ¿Cuáles son ahora las cosas que pueden no gustarle?
Bueno, por ejemplo que manifieste pesar por la muerte de la Thatcher, pero no hay que olvidar que es el presidente de un país y que en muchas cosas está el protocolo.

19) ¿Usted proviene de una familia católica?
No, no, mi mamá era protestante y se hizo católica para casarse con mi papá. Pero no era de ir a misa ni mucho menos, aunque la Pascua y esas fechas significativas eran respetadas en mi casa y pasé por todo el ritual del bautismo, la comunión, etc. y me recibí de maestra en una escuela religiosa. Yo soy católica pero no práctica, tengo mi propia forma de comunicarme con Dios y creo en la Iglesia como institución. Los hombres de la Iglesia son los responsables de sus debilidades.

20) Ha contado que "se enojó con Dios" cuando los militares le entregaron el cuerpo de su hija, asesinada.
Sí, porque se puede imaginar cuántas cosas hace una madre para encontrar a su hija viva... cuántas cosas. Yo tenía la esperanza, además le ofrendé a Dios sacrificios, esas promesas que uno hace cuando está desesperado. Y que me entregaran a mi hija muerta para mí fue que Dios me falló. Me enojé con él.

21) ¿Y cuándo se "desenojó"?
Cuando me di cuenta, porque soy razonadora, no soy impulsiva, que él no tenía la culpa. Son los hombres, no es Dios.

"Le ofrendé a Dios esas promesas que uno hace cuando está desesperado. Y que me entregaran a mi hija muerta para mí fue que Dios me falló"

22) Antes de lo que pasó con su hija habían secuestrado a su marido y usted tuvo que pagar un rescate. ¿Él tenía militancia política?
No, ninguna. Él era el papá de nuestras hijas militantes. Le había prestado a Laura su camioneta para mudarse, y como pasaban las horas y no se la traían pensó que algo había pasado. Entonces me dijo "quedate en el negocio -tenía un pequeño negocio de pinturas- que voy a ver qué pasó". Y cuando fue se encontró con una casa allanada, todo roto, y allí había gente esperando a que cayeran compañeros de ella. Ahí lo secuestran y le preguntaban por sus hijas, por supuesto.

23) Usted llega a hablar con el general Bignone, que después fue el último presidente de facto.
Sí, yo conocía a la hermana porque éramos compañeras docentes y él me recibió en su casa de Castelar. Le expliqué lo que pasaba, que no podía encontrar a mi esposo, no hablábamos de desaparecidos todavía. Le conté que había preguntado en todas las comisarías, en las guarniciones militares y no tenía respuesta. Y él me dice: "bueno, déme los datos, pero no vaya a dar plata porque hay inescrupulosos que negocian con esto". Yo ya había dado. Me dijo que me iba a mandar un amigo que me iba a ayudar. Me mandó a un facineroso como él, Rospide, que estaba en La Plata. Fue un escándalo en el barrio porque ocuparon toda la calle con el ejército y subió a hablar conmigo pero más que ayudarme me interrogó. No creo que haya sido por él que lo liberaron, sino por el dinero que entregué, que fueron 40 millones de pesos.

24) ¿Cuánto significaba ese dinero?
Unos 30 mil dólares en ese momento, que junté de un día para el otro porque me lo pidieron así: "para el miércoles a las tres de la tarde porque tenemos que entregar la guardia limpia". Ese fue el mensaje. Lo secuestraron un lunes.

25) Entregar la guardia limpia quería decir matarlo.
Sí claro, él después contó cómo mataban. Entonces junté el dinero y lo mandé junto con sus remedios, porque era diabético, y me quedé esperando. Y volvió. Volvió arruinado pero volvió.

26) Por su hija también le pidieron plata.
No, ahí la ofrecí. Me contacté con la misma persona y le ofrecimos dinero también. Dimos mucho más, 150 millones, y también hablé con Bignone. Pero ahí ya me recibió distinto: en el Comando (del ejército), muy loco y además me dijo que los mataban a todos, haciendo alusión a lo que pasaba en Uruguay. Me dijo: "yo estuve ahora en Uruguay y visité las cárceles y allí los tupamaros se fortalecen en sus convicciones y hasta convencen a los guardias. Acá, señora, no queremos eso".

27) ¿Qué pasó después que entregó el dinero?
Tuvimos unas informaciones, por una liberada, de que Laura estaba bien y con un embarazo de seis meses. Ahí nos enteramos que estaba embarazada y que su hijito iba a nacer en junio. Me dijo que lo fuera a buscar a la casa cuna, seguramente le habrían dicho eso y que si era varón le iba a poner el nombre de su papá, de mi marido, Guido. Y bueno... la alegría de que estaba viva y bien. ¡Qué nos íbamos a imaginar que las dejaban vivir para que tuvieran sus hijos, robárselos, y asesinarlas!

28) Después se enteró de que a ella le dijeron que la iban a liberar.
Sí, la hicieron bañar, vestir... le dijeron: "te vamos a hacer un juicio sumario, vos confesá todo, reconocé y después te vas a juntar con tu familia y con tu hijo".

29) ¿Cree que realmente la iban a liberar y por algún motivo eso cambió?
No, no, ella se dio cuenta porque la hacen salir con un compañero, Luis se llamaba. Y ella le dijo: "Luis, nos van a hacer boleta". Dicen que se despidió de las compañeras y dijo "nos van a matar". Y supongo yo que la han hecho bañar y vestir bien porque nos entregaron el cuerpo, y querían que no hubiera pruebas del maltrato.

30) ¿Qué edad tenía ella?
23 años.

"Ella les decía a sus compañeras: ‘Mi vieja no les va perdonar a estos milicos lo que me están haciendo y los va a perseguir mientras viva'"

31) Hay un testimonio muy fuerte de alguien que estuvo con ella y le contó lo que su hija les decía acerca de usted.
Ah sí, sí. Era una abogada que me encontré en Brasil cuando vino el Papa en 1980, que fuimos a llevarle un dossier. Y ahí nos reunimos con exiliados y encontré a esta chica que estuvo con ella. Ella estaba convencida de que Laura vivía, y cuando le dije que la habían matado fue terrible, y para mí fue muy emotivo que me dijera que Laura había tenido su hijo porque se casó muy jovencita, a los 18 años, y con ese matrimonio había perdido dos bebés. Sin embargo éste nació. La noticia fue muy buena, sé que estoy buscando un varón que tiene 34 años ahora. Y esta chica me contó muchas cosas de su comportamiento dentro del cautiverio, y entre esas cosas eso que ella decía: "Mi vieja no les va perdonar a estos milicos lo que me están haciendo y los va a perseguir mientras viva".

32) ¿Ese es un mandato para usted?
Más que un mandato, una revelación. Porque yo lo iba a hacer igual pero en ese momento no lo sabía, y ella me conocía más que yo misma. Yo era una maestra, educada de una manera, de una generación inerme porque nosotros no hicimos nunca nada frente a todas las dictaduras que hubo, al contrario, a veces aplaudíamos por nuestro antiperonismo. O sea que yo no era una mujer de rebeldías, y no sabía que iba a tener la fuerza de salir, con miedo, con desconocimiento y sola, a hacer lo que hice.

33) Pero cree que ella sí lo sabía.
Sí, ella sabía que yo iba a tener esa persistencia de nunca bajar los brazos. Ella me conocía, cuando uno los cría les da signos, y nunca toleré ningún agravio a mis hijos. Me tocan un hijo hoy y es lo peor que me pueden hacer. Y eso ella lo habrá visto.

34) ¿En qué es diferente la Estela de hoy a la de antes que le pasara todo esto?
En carne y hueso nada, es lo mismo, pero el cerebro es otro. Aprendí mucho de mis hijos, aprendí a escuchar y mirar la historia de otra manera. En el sentimiento, en la emoción, soy la misma, pero en todo el razonamiento político, social, no, nada que ver. Todos los días quiero aprender algo para ver qué más puedo hacer.

35) ¿En todos estos años, en algún momento pensó que había encontrado a su nieto?
Y, muchas veces. No solo acá, sino también en otras provincias muchas veces han aparecido datos, fechas, coincidencias, fotos que uno dice "qué parecido", pero felizmente en ese sentido heredé la flema inglesa de mi madre y manejo bastante las emociones y no me dejo llevar. Me quedaba ahí y esperaba, solo la sangre dice si es.

"Por la experiencia que tenemos sé que (mi nieto) me puede abrazar o puede decirme ‘yo a usted no la conozco'. Estamos preparadas"

36) Habrá imaginado más de una vez cómo sería el encuentro con él.
Y sí, por la experiencia que tenemos sé que me puede abrazar o puede decirme "yo a usted no la conozco". Pero estamos preparados para las dos cosas.

37) ¿Ha soñado que lo encuentra?
Y sí, muchas veces. Me lo hago parecido a Laura, no sé por qué, pienso que muy alto no debe ser, que quizás tenga ese cabello pesado... me lo imagino así.

38) ¿Cuántos nietos tiene?
Catorce con él, y tengo una bisnieta.

39) ¿Qué edad tiene?
82.

40) ¿Hasta cuándo va a seguir buscando?
Mientras tenga vida. En el amor por un hijo no hay plazos.

Montevideo Portal / Gerardo Tagliaferro
Fotos: Analía Méndez
Por comentarios: tagliaferro@montevideo.com.uy