Entrevistas

El camino de la paz

Entrevista a Mónica Xavier

"Habrá instancias en las que se podrá realizar acciones militares, pero nunca perder el rumbo de que por ahí difícilmente consigamos la respuesta", dijo Mónica Xavier, quien habló sobre la lucha contra el terrorismo. Por Ana Jerozolimski.

16.11.2015 12:46

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2015-11-16T12:46:00
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Hace pocos días entrevistamos a Mónica Xavier, en su calidad de presidenta de la Comisión de Asuntos Internacionales del Senado. En la conversación en su despacho en el Parlamento, los temas centrales fueron la lucha contra el Estado Islámico -a raíz de las declaraciones del canciller Rodolfo Nin Novoa sobre el particular- y la situación en Venezuela.
En ese momento, los terroristas que sembraron el horror en París este viernes, aún no habían atacado. Tampoco los que lo hicieron en Beirut, Líbano.
Es por ello que antes de publicar aquí un resumen de la entrevista (el original salió el jueves último en Semanario Hebreo), dado que en el interín se agregaron los atentados en la capital francesa y la libanesa, pedimos a la senadora su comentario al respecto.
Estas fueron sus palabras sobre lo ocurrido:

"Dolor, repudio, indignación es lo que se siente ante estos terribles atentados a personas inocentes tanto en Francia como también en Líbano. No existe justificación para estas atrocidades que se ejecutan desde la cobardía de lo artero, al atacar a quien no se puede defender. No existe justificación política ni ideológica ni religiosa. No existe justificación.
Estas reiteradas acciones terroristas, sumadas a la de Charlie Hebdo, no pueden hacer menos que multiplicar nuestro más determinado compromiso con la paz. Ello también implica reiterar nuestra mayor condena a todo acto de violencia y terrorismo.
El dolor de civiles inocentes siempre será el dolor de quienes luchamos por la paz".

A continuación, un resumen de la entrevista.

 

Senadora Xavier, ante todo, una pregunta muy general: ¿le parece que se puede hablar de una política exterior clara, aceptada por el partido, o siempre va a haber ese tire y afloje interno que ya complica al gobierno? A raíz de las declaraciones del canciller Rodolfo Nin Novoa sobre el Estado Islámico, ha habido muchas críticas de parte de miembros del propio partido de gobierno.

Tenemos el programa, que sin duda es nuestra guía para la acción, pero el mundo está muy dinámico y lleno de incertidumbres y desafíos, en muchos casos hay que adoptar posiciones que trascienden lo que está definido a nivel programático. A veces esto explica algunas cosas, otras veces hay más o menos acierto en las declaraciones. A mí no me corresponde comentar las declaraciones de un ministro de Estado, me parece que lo que uno sí puede hacer es valorar en cada uno de estos temas las tensiones que generan. Nosotros no ocultamos, siendo una coalición y movimiento, que provenimos de lugares diferentes y que tenemos diferentes opiniones muchas veces, pero lo importante siempre ha sido el debate político y la síntesis de esas diversas opiniones, que estamos absolutamente convencidos, nos enriquece en la visión de una sociedad que además es bien diversa, por suerte. Creemos que es bueno que sobre los temas haya siempre debate.
Otra cosa es cuando hay conflictos, y los conflictos tienen un tono de autoflagelación o de destrucción. El conflicto hace avanzar si está visto en la óptica de lograr una síntesis enriquecida y sobre todo conformada entre las supuestas verdades que cada uno tiene en un puño, que nunca es "la verdad".

 

URUGUAY AL CONSEJO DE SEGURIDAD

Y dentro de poco Uruguay asume en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, lo cual requerirá una posición muy clara en todo.

Justamente creo que una de las cosas que es clara es el desafío que tiene Uruguay al ingresar al Consejo de Seguridad como miembro no permanente pero desde el 1.º de enero en el desempeño de la presidencia del Consejo. Esto genera opiniones también de controversia, en particular en algunos operadores de los sectores de oposición que intentan disminuir la importancia de este hecho, que en absoluto considero que sea disminuible porque, por el contrario, no sólo será tomar posiciones sobre todos los temas sino también comunicarlas.

Acá va a haber que ser muy claro y explícito.

Sin duda, y Uruguay tiene esa tradición de defensa de los derechos humanos, de reconocimiento del derecho internacional, de preservar la autonomía de los pueblos, las decisiones que ellos adoptan, la no intervención... Hay algunas realidades que son muy complejas en el mundo de hoy, porque lamentablemente seguimos teniendo permanentemente situaciones de conflictos armados.
Creo que es un tema muy importante y que le hace bien a Uruguay llevar adelante nuevamente -y después de 50 años- el desafío que sólo en aquella oportunidad se había desempeñado.
En este tema Uruguay decidió que era importante enfrentar ese desafío y creo que la comunidad internacional reconoce estos valores que siempre el país ha defendido.


URUGUAY Y EL ESTADO ISLÁMICO

Volvamos a las declaraciones del canciller...

Creo que hubo un desacierto que fue rectificado en el tono de la declaración.

Está claro que la intención no es ir a pelear con ninguna brigada de tropas...

De alguna manera me parece que queda lo otro cada vez que uno habla de un tema, esa primera impresión, que fue la que efectivamente chocó. Uruguay va a defender siempre el camino de la paz. Todos sabemos que existen amenazas terroristas y no dudamos de la necesidad de su combate. Obviamente la irracionalidad con que muchos de esos actos se cometen hace que las herramientas que se deban usar sean complejas y adaptadas a los diferentes momentos históricos que se viven. Pero creo que esa vocación de apelar a la paz por parte de Uruguay siempre va a ser la primera propuesta que tengamos como país.

La paz, como forma de vida, claro está que debe ser el ideal. Pero cuando se dan fenómenos tan terribles como el Estado Islámico, con las atrocidades que comete ¿usted se dice "no hay más remedio que combatir por la fuerza a una organización de ese tipo"?

Lo que está fuera de discusión es nuestra condena al terrorismo. Cuando uno dice: "Bueno, uno sabe que la paz es el mejor camino", yo no creo que esto sea una convicción generalizada, sino no estaríamos con guerras que surgen en un lugar y en otro. Casualmente todas ellas dentro de lugares con riquezas muy importantes explotadas o a explotar, en general no se dan situaciones bélicas en lugares en donde no exista en el subsuelo una riqueza importante, o una ubicación geopolítica trascendente. Siempre hay intereses de esa naturaleza.

Se está refiriendo a las potencias.

Sí.

Pero quizás eso es eximir muy fácilmente a los grupos más radicales. ¿No?

No, no. De ninguna manera. Yo creo que no es ocioso ni se debe dar por sobrentendido que la paz tiene que ser el camino. Ahora, hay circunstancias en las que hay un grado de confrontación tal que hacen pensar, por ejemplo, si uno hubiera podido evitar que destruyeran el tesoro cultural de la humanidad en Palmira creo que nadie lo dudaría, como nadie dudaría de que existan respuestas a ataques armados en otras circunstancias.
A mí me parece que nosotros tenemos que insistir en que no vale todo en el combate al terrorismo porque terminamos muchas veces generando daños irreparables y estamos cansados de escuchar cómo, en función del derecho a las libertades y a la democracia, muchas veces se termina dañando población civil igual o similar a los grupos radicales minoritarios en general, pero que siempre han estado armados por algún interés estratégico de una gran potencia. Eso no es quitar la radicalización que determinados sectores tienen cuando vemos que el valor de la vida en este mundo prácticamente es nula, y todo es en función de una creencia religiosa y de otras alternativas, por lo cual se pueden inmolar como personas bomba, o en coches bomba, o, lo que es terrible, introducir a los niños en las guerras.

O salir a degollar.

Entonces, acá no hay inocentes y no hay decisiones sin consecuencias.

Cuando usted, no sólo como legisladora -aunque eso claramente agrega una responsabilidad importante- sigue desde Montevideo las noticias de actualidad, como ciudadana común de un país democrático y libre como Uruguay, ve en televisión lo que pasa, esos degollamientos, el piloto jordano jovencito quemado vivo ¿qué siente?

Y los 220 caídos en ese avión en donde, bueno, aparentemente no fueron fallas técnicas sino una bomba que estalló en el aire.

Según la Inteligencia israelí fue una bomba que el Estado Islámico habría logrado colocar dentro del avión...

Y... se te paran los pelos de punta. Por eso, ¿cómo parar la guerra? Es muy difícil desde la misma lógica. Yo creo que hay otro camino. Esto no quiere decir que en determinados momentos no haya que recurrir a determinadas respuestas para parar. Lo que yo no creo -intelectualmente, porque uno con el corazón querría que las cosas fueran diferentes- es que el mundo tenga capacidad de exterminio de esas realidades. Porque nadie tiene claro si Osama bin Laden realmente tuvo el final que se vendió en determinado momento de instancias preelectorales, eso hoy está un poco en duda, ni por ello se terminó con las actitudes de los talibanes en sus expresiones más terribles.

Sin dejar de lado ese ideal de que las cosas se resuelvan pacíficamente en cualquier tipo de conflicto, ¿se dice: "Con estos elementos no hay otra, hay que combatirlos por la fuerza"?

Yo no quiero pecar de ingenua porque no lo soy, realmente quisiera creer que sólo la causa militar pudiera exterminarlos, y como no creo que sea tan fácil, porque creo que siempre uno encuentra intereses de alguna gran potencia por el cual le sirvió ser amigo de tal o de cual secta, y ayudar al armamento que adquirieron, me parece que nosotros tenemos que seguir apostando a la paz. Insisto: habrá instancias en las que se podrá realizar acciones militares, pero nunca perder el rumbo de que por ahí difícilmente consigamos la respuesta. Y lo que sí vamos a generar es gente con enormes resentimientos, porque la solución militar quirúrgica, destinada exclusivamente a quienes son los responsables de estas atrocidades, es muy difícil.

Concretamente, sin olvidar la aclaración del canciller Nin Novoa, ¿en qué le parece que Uruguay puede aportar?

En lograr esos equilibrios. En la medida que no es arte ni parte directo Uruguay no va a estar beneficiándose ni de intereses geopolíticos, con ejércitos que después es muy difícil que dejen algunas zonas en donde quedan supuestamente garantizando la paz, ni tampoco va a haber intereses de grandes corporaciones o equipos económicos que se beneficien ni del tráfico de armas, ni después de los dineros de las reconstrucciones, que muchas veces es muy poco lo que aparece frente a lo que se dona. Creo que esa ventaja relativa que tenemos, siendo un país amante de la paz pero además sin representar una amenaza para otros, nos da la posibilidad de sentar a todos alrededor de una mesa y trabajar por esto, que nunca fue fácil ni lo va a ser ahora.

Y, dando un paso adelante, ¿cómo implementaría usted esa frase del canciller en la que aclara que no se combatirá con tropas pero se apoyará a la coalición contra el Estado Islámico?

Me imagino que Uruguay va a alentar todas las alternativas diplomáticas, todas las condenas en todos los foros a las acciones terroristas... Nadie mejor que Nin Novoa para aclarar sus propios dichos, pero imagino que los posicionamientos de Uruguay tienen que ver con trabajar por coaliciones de diplomacia política, parlamentaria y social que logren la mayor condena cotidiana al terrorismo. Porque si el dolor que generan las acciones militares es grande, el que genera ver a niños y niñas formando parte de esa acción terrorista tiene que rebelarnos mucho más.

¿Teme que el terrorismo, que cruza fronteras, llegue a golpear a nuestro país?

El terrorismo es un fenómeno que no reconoce límites en este mundo global. De todas formas creo inconveniente que se intente instalarlo como un tema de primer orden en la agenda.

 

VENEZUELA

Usted destacó los principios que rigen el programa de política exterior del Frente Amplio, pero cuando llegamos al caso de Venezuela, me parece que algunos de esos principios chocan entre sí. Se defiende los derechos humanos y la no intervención. ¿Pero eso, en el caso de Venezuela, no choca evidentemente? Si se cumple a rajatabla con la no intervención se está socavando, quizás, el cumplimiento del otro principio, la defensa de los derechos humanos, que sabemos que en Venezuela están lejos de respetarse.

Bueno, yo creo que hay sobre Venezuela algunas señales de preocupación que yo comparto. En estas horas se dice que la Unión de Naciones Suramericanas [Unasur] implementaría las misiones de observación electoral y eso puede ser motivo de distensión de esto que nos preocupaba...

Pero en la Cámara de Diputados no fue aprobado, ¿no?

Aclaro que nos preocupaba que dejara de existir. En los últimos años en algún caso tuve oportunidad de estar junto a expertos electorales nuestros, integrantes de la Corte Electoral -como el vicepresidente Wilfredo Penco- que han estado muy cerca de todo el proceso electoral. Uno encuentra en Venezuela un sistema muy blindado para cualquier tipo de maniobra o fraude. Recorriendo circuitos, con absoluta libertad y tranquilidad, con varios uruguayos de diferentes órdenes de la vida social, política y cultural, y por diferentes estados de Venezuela, pudimos comprobar, con asombro, que por ejemplo se diera desde algunas cadenas internacionales informaciones sobre acciones fraudulentas en determinado circuito, que en la realidad, el sistema no permitía.
Pero, claro, pueden existir otros componentes que preocupen y sin duda que han existido en el último tiempo...

Claro, porque acá hay algo más alevoso que un eventual fraude, el presidente que dijo "si no gano, doy un golpe".

Esas no fueron sus palabras, pero la verdad que yo no entiendo por qué un país que ha tenido el respaldo electoral que ha tenido no muestra con orgullo esas potencialidades. A ver, Ana, antes concurría veintipoco por ciento de la población a votar, el voto sigue siendo voluntario, pero [ahora] es arriba del 80% que concurre a votar. Lo que uno no puede discutir en Venezuela es que millones de personas han tenido estatus cívico de ser efectivamente partícipes de la democracia, cuando antes eran millones excluidos en la marginalidad.
Creo que, y es acá donde viene mi valoración crítica, esas expresiones poco felices y poco claras para esta tradición electoral de parte del presidente [Nicolás] Maduro generan un nivel de alerta que me parece que podría haberse evitado, hubiera sido deseable que se evitara. Al igual que la resistencia a todas las misiones, cuando lo mejor sería mostrarse abiertamente, porque, como te digo, ese sistema electoral tiene un blindaje importantísimo por su conformación.

Ahora, de todos modos, el tema no es sólo el origen de la democracia sino el ejercicio de la democracia.

Sin duda uno no encuentra puntos de contacto en muchos aspectos con nuestras realidades, por ejemplo: que la izquierda se defina como un proceso revolucionario cívico militar es muy difícil que los uruguayos podamos entenderlo, porque para nosotros las Fuerzas Armadas tienen que estar supeditadas al poder civil y no hay una doble interpretación de eso. Pero son sociedades muy militarizadas las que están en el Caribe y las zonas cercanas y los resortes democráticos sin duda tienen otra lógica.
A mí me preocupa Venezuela. Creo que con Chávez se hizo un proceso importante que no sería bueno que se interrumpiera y que sería bueno que se consolidara. Los últimos hechos hacen más difícil interpretar que exista esa consolidación.

Por lo pronto, a uno le preocupa que efectivamente las garantías del debido proceso para quienes han estado detenidos se mantengan. Así lo hicimos saber en declaraciones, también sobre la preocupación por situaciones como el desabastecimiento, y que si la gente no tiene elementos esenciales de su vida cotidiana sin duda que desde que se levanta hasta que se acuesta tiene motivos para estar irritado, o que algunas movilizaciones callejeras terminaran con el nivel de confrontación [que terminaron]. También allí hay aspectos que son muy preocupantes, como el nivel de armas que tienen ciudadanos civiles.

Entonces, yo espero que el 6 de diciembre Venezuela cumpla con el nivel de ejercicio democrático con que viene haciendo este ciclo de 18 instancias electorales y que, si [el gobierno] no llegase a obtener el apoyo ciudadano, no haya ninguna dificultad, porque la alternancia en el poder es parte esencial de nuestra concepción democrática, como lo es el pluripartidismo. Aunque otros tengan otras definiciones, el lente uruguayo, por más que reconozcamos la legítima decisión de otros países, puede tener una mirada crítica sin que por ello sea descalificado.