Seré curioso

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El Mides cambiará o rediseñará la mitad de sus programas, aseguró el ministro Martín Lema

Dijo que muchos planes “no tienen medido su impacto”, por eso habrá cambios. Confesó que el Mides está sacando “lo mejor” de él.

01.07.2021 10:49

Lectura: 22'

2021-07-01T10:49:00
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Por César Bianchi

Fotos: Javier Noceti
@javier.noceti


Martín Lema (38) siente ahora, como ministro de Desarrollo Social, el mismo ardor que lo impulsó a la militancia política en sus veintes. "Eso que sentís cuando vos estás con todas las ilusiones, con ganas de cambiar el mundo, bueno, eso lo siento hoy en el Mides", dijo en su despacho del séptimo piso del edificio céntrico. Y ese reenamoramiento de la política -ahora como jerarca- hace que sus jornadas laborales sean hasta de 14 horas, y llegue a su casa para acostar a sus hijos, a los que no vio en todo el día.

Su hijo Martín, de 3 años, lo recibió en la puerta hace unos días. "Papá, te extraño. No nos vemos nunca", le reprochó. Él lo abrazó y se disculpó. No supo decirle más. Apenas 48 horas después fueron juntos al supermercado, y a Lema lo saludaron unos cuantos uruguayos que -le dijeron- estaban valorando sus esfuerzos. "Papá, ¿por qué te saludan tanto?", le preguntó Martincito. El padre se sonrió. Piensa hoy que quizás dentro de unos años pueda entender que sus ausencias valieron la pena.

Lema asumió como ministro el 3 de mayo y se enfrenta a su primer invierno al frente de la secretaría de Estado. Llegó para sustituir a Pablo Bartol, y empezó a meter mano en los programas sociales de la cartera. En esta entrevista anunció que "prácticamente la mitad" de los planes y programas serán cambiados por otros o, por lo menos, tendrán un rediseño, a partir de la rendición de cuentas que entró al Parlamento. El programa Uruguay Trabaja, por ejemplo, será sustituido por otro. La idea es medir mejor el impacto que esos planes tienen en sus beneficiarios. Y que, a mediano plazo, dejen de serlo: "Muchas de las políticas sociales son exitosas si para esa persona que la recibe dejan de ser necesarias", dijo con elocuencia.

El joven ministro asegura que este ministerio debe ser "pragmático". "¿Cómo se logra? Con acciones pragmáticas, que no estén midiendo de dónde vienen, sin valoraciones desde un punto de vista ideológico. Las personas a las que nos debemos necesitan hechos concretos, y no que estemos empantanados en situaciones que puedan llevar a debates radicales", afirmó.

-¿Qué querías ser de grande cuando eras chico?

-Siempre me imaginé haciendo lo que hago.

-¿Querías ser político?

-Sí, desde chico. Siempre me imaginé en la política o en la abogacía. Y cuando estudié abogacía me di cuenta que en realidad mi vocación era estrictamente el servicio público, y a través de la actividad política. Pero ya de chico, cuando había elecciones me iba a juntar listas, me gustaba indagar, pero lo veía lejano... Mis padres estaban alejados de la política y ni siquiera eran votantes del Partido Nacional.

-Empezaste a militar en 2002, el año de la crisis. ¿Por qué?

-Entré en Facultad de Derecho, en ese momento fue militancia universitaria. Sabía que era del Partido Nacional, no tenía una definición clara sobre el instrumento dentro del Partido Nacional. Estaba participando, y mucho a través de la CGU (Corriente Gremial Universitaria) de Derecho. Empecé a conocer diferentes actores del partido, hasta que en 2005 ya formamos un grupo de jóvenes...

-A eso quería llegar. En 2005 junto a otros jóvenes como Nicolás Martinelli y José Luis Satdjian fueron a intentar convencer al diputado Luis Lacalle Pou que fuera su líder. Lo lograron al segundo intento, porque primero les dijo que no. ¿Viste en él al futuro presidente de los uruguayos?

-Era una posibilidad real, que la veíamos, por sus características. Pero lo que nos cautivó fue su don de liderazgo. No fue una apuesta a la proyección política que eventualmente podía tener, sino que fue un acto de convicción, porque nos inspiraba una confianza que nos llevaba a seguirlo. Nosotros optamos por un liderazgo, no por un eventual candidato. Si Luis Lacalle Pou hoy no fuera el presidente de la República, sino que estuviese en otro tipo de rol, nosotros lo hubiéramos seguido igual, porque no fue una opción por especulaciones electorales. Fue una opción por la confianza que transmitió como líder.

-Antes de asumir como ministro fuiste diputado, y presidente de la Cámara de Representantes (igual que lo fue Lacalle Pou en 2012). ¿Qué enseñanzas te dejó ser el primero de los 99 diputados? ¿Qué habilidades pusiste en práctica?


"Asumí la presidencia de la Cámara de Diputados con un nivel de compromiso donde era 100% representativo del cuerpo. No dejé mis convicciones de lado, pero uno ahí asume un rol republicano e institucional"

-En primer lugar, tuve un cambio de rol dentro de la cámara. En el período pasado fui diputado por la oposición, y tuve mucha participación en el debate político, ya sea en las comisiones como en el propio plenario. Y ser presidente de la cámara me llevaba a que en un escenario de siete partidos políticos, es decir de máxima pluralidad, tener que adoptar un rol mucho más conciliador. Era un rol donde no podía haber preferencias, tenía que abrazar la ecuanimidad. Yo lo asumí con un nivel de compromiso que cuando me tocaban diferentes actos como presidente de cámara, era 100% representativo del cuerpo. No dejé mis convicciones de lado, pero uno ahí asume un rol republicano e institucional, y tiene que sacar lo mejor de uno. Eso me llevaba a tener la guardia alta para que la ecuanimidad no se vea desvirtuada.

-¿Qué lectura hacés hoy del enfrentamiento con la diputada frentista Verónica Mato?

-Fue una valoración reglamentaria, de las tantas que hice. Hice valoraciones reglamentarias donde tuve que aplicarle el reglamento a una persona del interior y eso no me convirtió en macrocefalista, tuve que aplicarle el reglamento a personas del Partido Nacional y eso no me convirtió en traidor, y tuve que aplicarle el reglamento a diputados del Frente Amplio y eso no lleva que haya tenido falta de ecuanimidad. Por lo tanto, creo que fue una de tantas valoraciones reglamentarias.

-Pretendiste ser austero y ahorrar fondos del Palacio Legislativo, y lo lograste. ¿Qué dinero ahorraste y cómo?

-Hubo varias medidas: la eliminación de la partida de prensa, la eliminación de la partida de fotocopias, la reglamentación del pago de suplencias de los legisladores, la eliminación de vacantes, la regulación de servicios en los que hubo recortes. Fue un ahorro de 4,2 millones de dólares en un año. La reducción presupuestal va a permitir en el período un ahorro total de 16 millones de dólares.

-¿Te tomó por sorpresa la designación al frente del Ministerio de Desarrollo Social? ¿O tenías claro que ibas a asumir, pero no cuándo?

-Por supuesto que me tomó por sorpresa.

-Era un ministerio que, en la anterior administración, conocías muy bien, porque le habías hecho una marca espejo y habías denunciado varias irregularidades de la gestión de Marina Arismendi. Pero la oposición suele señalar que en la era Bartol, con Martinelli como número 3 del ministerio, lo más "grave" era haber encontrado "café vencido". Doy por sentado que has charlado mucho con Martinelli sobre el tema. Además del café vencido y de la "desidia y poco apego" que apuntaron, ¿hubo irregularidades o ilegalidades en la administración anterior?

-Nosotros venimos en una nueva etapa de un mismo proceso. Ponemos como mojón el 1° de marzo de 2020. A los que nombraste (Bartol y Martinelli) les tocó una etapa determinada, en un contexto de pandemia. Yo asumí con una pandemia vigente, pero ya sabiendo a qué nos enfrentamos, y ya había un terreno recorrido, y claramente presenta diferentes circunstancias. Yo trato de mirar de lo que podemos hacer desde que asumimos con mi equipo el 3 de mayo (de 2021) en adelante. Y en eso estamos trabajando. Cuando hablamos de auditar, hablamos de una mejora. Por lo tanto, mejora en procesos que venían de antes y queremos perfeccionar, pero también queremos que se nos audite nuestra propia gestión. Porque parte del éxito de una gestión está en el fortalecimiento del control. Es sano y es bueno que se haga una auditoría de lo que venimos realizando. Digo auditoría en el sentido de un permanente control sabiendo que siempre tenemos algo para mejorar, algo para corregir y algo para aprender.

-No me contestaste la pregunta. ¿Se encontraron irregularidades o ilegalidades en la gestión de Marina Arismendi?

-Fueron denunciadas respectivamente y hay aspectos que ya fueron derivados a Fiscalía, tanto por Nicolás (Martinelli), como por Pablo (Bartol) y Armando (Castaingdebat). Ya fue derivado al organismo correspondiente, se presentó una denuncia, se hizo referencia a un conjunto de situaciones. Lo que valoraron quienes estaban aquí era que había que dar el trámite correspondiente, y así lo hicieron. Nosotros no podemos seguir insistiendo en lo que ya se hizo, y por algo ya está en el ámbito correspondiente, y ahora le tocará laudar.

-Hace exactamente un año entrevisté a Pablo Bartol en este ministerio, cuando llevaba poco más de un trimestre de gestión, y me dijo: "Proporcionalmente hemos hecho más en cuatro meses que el FA en 15 años". ¿No exageró Bartol? Sobre todo, le pregunto, considerando que el Frente Amplio asumió en 2005 y había 39,6% de pobreza y la bajó a 8,5%.

-Yo estoy acá para gestionar y rendir cuentas mirando hacia adelante. No estoy para hacer evaluaciones de las gestiones de otros. No me corresponde ni voy a hacer una valoración de dichos de otros compañeros.

-¿A qué apostarás para no ser asistencialista y terminar en la transferencia monetaria como principal herramienta?

-Ya habíamos dicho que este tenía que ser el ministerio de las oportunidades. Hay dos aspectos: uno tiene que ver con la rectoría, y otro con la ejecución de diferentes planes y programas. Hemos definido que hay que poner como eje las personas. No nos podemos abrazar en forma terca de lo que pueden ser nuestros propios programas, hay que poner como eje las personas. En el ejercicio de la rectoría estamos trabajando mucho en fortalecer la articulación con otros organismos del Estado, con la sociedad civil y con particulares. Y en la ejecución de los programas hay que fortalecer la evaluación y monitoreo de acuerdo al diseño de cada uno de los programas. ¿Por qué? Porque nosotros queremos saber los resultados que se obtienen con los recursos que el ministerio destine.


"Parte del éxito de una gestión está en el fortalecimiento del control. Es sano y es bueno que se haga una auditoría de lo que venimos realizando. Digo auditoría en el sentido de un permanente control"

En lo que son las transferencias estamos trabajando en una mayor focalización. Ya tenemos preparados diferentes planes piloto para, justamente, fortalecer las transferencias. De lo que son las diferentes líneas de acción del Mides, prácticamente el 58% del presupuesto va a las transferencias. Transferencias que son de tres tipos: las asignaciones familiares de Plan de Equidad, las de Tarjeta Uruguay Social y la Asistencia a la Vejez. Hemos pedido un reporte y una radiografía de evaluación y monitoreo para focalizar, y que los recursos lleguen a los que más necesitan. Y quizás aquellos que son destinatarios de los mismos, pero no encuadrarían dentro de los requisitos, bueno, que se tenga un orden. Para eso, es necesario un mayor seguimiento. Estamos trabajando en planes piloto que tienen que ver con que las transferencias económicas tengan un mayor seguimiento.

-Tengo el dato de que va a haber cambios de programas. Que sacarán algunos programas existentes y los cambiarán por otros. ¿Es verdad?

-Hay varios programas que van a cambiar, sí. En algunos casos se va un programa y entra otro, que consideramos mejor. En otros casos se va a ajustar el diseño, habrá un rediseño. Habrá cambios con la rendición de cuentas... Uruguay Trabaja (es un programa que) será sustituido por otro que consideramos mejor, por ejemplo.

Algunos de los problemas que detectamos es el defecto en el diseño. ¿Por qué? Porque en algunos casos se establecen una cantidad de metas y es muy difícil que en el seguimiento se ejerza un monitoreo que permita tener una cantidad de información de cuáles van siendo los resultados y la evolución. Ahora lo que estamos analizando es: qué programas tienen problemas de diseño, qué programas no tienen tanto problema de diseño, pero hay que centrarse mucho más en evaluación y monitoreo. Y por eso hay que seguir trabajando en esta radiografía. De los resultados preliminares tenemos que prácticamente la mitad de los programas van a tener un rediseño. En algunos casos se cambia por otro, en otros casos se cambia el contenido...

-¿Y habrá más destinatarios de esos planes sociales? ¿O menos?

-Para saber si hay más o menos hay que tener la medición del impacto. Y hoy nos encontramos que hay una cantidad de planes en los que no tenemos medido el impacto. Ante esa situación, recién vamos a poder hacer el comparativo cuando haya un fortalecimiento de diseño, de evaluación y de monitoreo.

-A raíz de la ola de frío que anunció Inumet para esta semana, su ministerio anunció el comienzo del Operativo Frío Polar. ¿En qué consiste?

-El Frío Polar es la articulación entre distintos organismos del Estado. Hay un permanente diálogo con Inumet. Una cosa es que haya frío polar para alguien que sale a trabajar o a hacer un mandado, y otra cosa es para una persona que está a la intemperie. Claramente quien está a la intemperie está en una situación de mayor indefensión. Por eso estamos en contacto diario con Inumet.

Por otro lado, cuando comienza el Operativo Frío Polar el Mides refuerza, el Ministerio del Interior sale a incentivar y a colaborar con el traslado de personas que están en situación de calle a refugios, el Ministerio de Defensa activa diferentes unidades y las adapta como refugios, y también estamos en el fortalecimiento de la atención médica de personas que son derivadas. Tanto en la jornada del lunes (28 de junio) como en la del martes (29), que estábamos en la alerta del frío polar, el policlínico móvil que inauguramos el viernes en conjunto con ASSE, fue rotando en diferentes refugios que tuvieron derivaciones de personas para incentivar a que se hagan un chequeo preliminar, a los efectos de que se pueda conocer cuál era su estado, en virtud del frío tan intenso. El lunes 28 fue el día en lo que va del año con temperaturas más bajas en cuanto a sensación térmica. Hay colaboración del Interior, de Defensa con cupos, de Inumet, desde ASSE, y obviamente el Mides intensifica la atención desde el punto de vista social.

-¿Cuántos refugios hay abiertos?

-Más que refugios, nosotros hablamos de cupos. Tenemos 3.800 cupos, los cuales se componen de 3.100 nuestros, y los otros 700 son productos de articulaciones con intendencias, o unidades del Ministerio de Defensa que en acuerdo con Javier García antes solo se activaban cuando había advertencia de ola de frío polar, y ahora quedaron en forma permanente en aquellos departamentos que no tienen refugios del Mides. Esos funcionan durante todo el Plan Invierno. Estamos hablando de 3.800 cupos que se dan en forma permanente.


"De los resultados preliminares tenemos que prácticamente la mitad de los programas van a tener un rediseño. En algunos casos se cambia por otro, en otros casos se cambia el contenido. Uruguay Trabaja será sustituido por otro que consideramos mejor"

Cuando se activa la ola de frío polar hay potencialmente 150 cupos más, sobre todo de unidades de Defensa que se preparan para este tipo de situaciones, y eso sumado a una estrategia del Mides, permite que la oferta sea mayor todavía. En la noche del domingo al lunes se dio respuesta a 3.900 personas. Es un dato importante porque si tomás el último censo del año pasado, se calculaba unas 3.900 personas en situación de calle. Entonces, que el censo dé una cifra de 3.900 y sea la misma cifra que se atendió en lo que fue una jornada complicada, es un dato importante de la respuesta que da el Estado ante situaciones de vulnerabilidad.

-El Ministerio del Interior dijo hace un año que aplicará la ley de faltas para desalojar a las personas que pernoctan en plazas y lugares públicos. ¿Pero a dónde las van a llevar, si no quieren ir a los refugios?

-Ese es un tema del Ministerio del Interior. Lo que nosotros hacemos es una política de mucho incentivo, en donde pueden pasar diferentes situaciones. La más grave sería una persona a la intemperie con riesgo de muerte. Lo que hicimos a pocos días de asumir -a través de articulaciones con Interior y con Salud Pública a través de ASSE- fue firmar el decreto que establece un protocolo de atención obligatoria a personas que están en la intemperie con riesgo de muerte. Entonces, nosotros tenemos ordenada la actuación cuando se toma conocimiento de un caso así. Ahí no miramos para el costado. Si hay que actuar, se actúa sin titubear.

-Si no quiere ir a un refugio o se resiste a que lo lleven, ¿lo llevan igual?

-Si corre riesgo su vida, por supuesto que sí. No solo a un refugio, lo llevamos a donde disponga el médico tratante de ASSE que participe en el protocolo. Los equipos del Mides toman conocimiento de la situación, solicitan auxilio a ASSE, el médico certifica el riesgo real, y si la persona se niega a ser asistida, ahí pedimos colaboración a la Policía. Si hay que aplicarlo, por supuesto que se aplica.

Cuando hablamos de situación de calle hay dos situaciones distintas: por un lado, en la que nos enfrentamos en forma inmediata, que es la persona que está atravesando el frío y las adversidades, que ya estaba en esa situación, y nosotros tenemos que hacer todo lo que esté a nuestro alcance para poder derivarla a un refugio. Pero hay un dato no menor que son las causas que llevan a una persona a estar en esa situación. Y ahí también hay que trabajar con mucha articulación con otros organismos. Esas causas pueden ser problemas de adicciones, a salud mental, a convivencia, o estar en el lugar incorrecto en el momento incorrecto. A mí me pasó en recorridas que conocí el testimonio de una persona en silla de ruedas que me contó que trabajaba de zapatero y un día yendo en la moto a trabajar, tuvo un accidente de tránsito con un auto. Terminó en situación de discapacidad y a partir de ahí empezó una cadena de cosas, entró en la mala, y terminó en una situación de calle. Era alguien que tenía su trabajo, que iba con independencia a su trabajo, que la peleaba para salir adelante, y termina no sé cuántos escalones atrás.


"Si corre riesgo la vida de alguien que está a la intemperie y se resiste a que lo traslademos, por supuesto que lo llevamos igual. Lo llevaremos a donde disponga el médico tratante de ASSE que participe en el protocolo"

De esas hay muchas, si escuchás los testimonios. Nosotros tenemos que ver -en casos de adicciones y demás- por qué se agarra para la esquina equivocada. Y cómo trabajamos en esas causas de fondo.

-¿Cómo se trabaja en esas causas? ¿Tienen recursos humanos para atender esos casos?

-Hemos incorporado un especialista en salud mental y adicciones, que se llama Alfonso Arocena. Si bien el tratamiento de adicciones y salud mental no pertenecen en forma directa a una competencia exclusiva del Mides, el Mides tiene que ser un actor que ayude a la articulación y que esté donde tenga que estar para trabajar esos temas de fondo. Se trabaja mucho con la Junta Nacional de Drogas, ni que hablar con ASSE, estamos en contacto con pre-egreso de cárceles, porque hay un porcentaje de las personas que sale y termina en situación de calle. Por eso, cuando vemos una persona en situación de calle hay dos aspectos: el de la consecuencia que nos hace actuar dando respuesta cuanto antes a esa situación puntual, pero no perder de vista que tenemos que trabajar de forma muy articulada en las causas, que son las que llevan a esas personas a esas circunstancias.

-Bartol no quería apelar sólo a los refugios para las personas que viven en la calle, él quería diversificar las opciones. ¿Qué alternativas ofrece el Mides?

-Muchas personas que están en un refugio lo que quieren es tener una mayor autonomía. Hay refugios, algunos reciben mascotas, hay paradores nocturnos que en unos días vamos a impulsar, que si bien no son para pernoctar, le permiten a la persona un desahogo en un momento determinado, tomando algo calentito y conversando. Eso nos permite que nuestros técnicos tomen contacto con esa persona y que en ese vínculo, se profundice el canal de comunicación. Por otro lado, están las viviendas con apoyo, que son contenedores que se adaptan para dos personas. Hay 35 cupos Incubar, 14 de la Administración Nacional de Vivienda, 48 en el Instituto Artigas y 38 en Alzáibar (así están distribuidas las viviendas con apoyo). Es un escalón más, y la persona que está ahí está muy agradecida porque van ingresando en un nivel de independencia y autonomía mayor. Tenemos 136 personas en esta modalidad.

-¿Cuál es tu objetivo al frente del Mides? Es decir, ¿qué deberías lograr para sentir, a fines de 2024, que tu gestión ministerial fue exitosa?

-Nosotros queremos que haya mayor cantidad de oportunidades, que las personas que hoy se referencian en el Mides tengan mayor autonomía e independencia. Porque sin oportunidades y sin la búsqueda de una mayor autonomía e independencia estaríamos condenando a una cantidad de personas a la dependencia estatal perpetua. Y eso no es lo que queremos. Es más, muchas de las políticas sociales son exitosas si para esa persona que la recibe dejan de ser necesarias. Por eso queremos crear una cantidad de oportunidades, que no solo pasa por la interacción con diferentes organismos. Además, estamos firmando una cantidad de convenios con particulares. Por ejemplo, estamos tratando de generar una cuota de vacantes con diferentes empresas que puedan ser llenadas con personas vinculadas a programas del Mides. Empresas públicas y privadas.

Hay dos escenarios posibles. Por un lado, están las personas vinculadas a nuestros programas. Con ellos la meta es abrir puertas del Estado (no sólo en el Mides, abrir puertas en ASSE, en Vivienda), en diferentes organismos que puedan darles mayor accesibilidad a distintos servicios. Por otro lado, la generación de oportunidades que te decía. Sería muy injusto que nosotros tengamos personas vinculadas a nuestros programas para que estén eternamente vinculadas a nuestros programas. Eso es condenarlas a la dependencia estatal y va en contra de la autonomía que queremos generar.


"Muchas de las políticas sociales son exitosas si para esa persona que la recibe dejan de ser necesarias. Por eso queremos crear una cantidad de oportunidades, que no solo pasa por la interacción con diferentes organismos"

Pero a su vez, tiene que ser un ministerio sumamente pragmático y que cumpla con algo que el presidente ha dicho hasta el cansancio: "No se puede cambiar una mitad por la otra mitad". Tiene que ser un ministerio que evite los radicalismos, y en eso también hay diferentes aspectos en los que queremos trabajar: en la búsqueda de comunes denominadores, que lleguen de diferentes pensamientos. Este tiene que ser un ministerio pragmático. ¿Cómo se logra? Con acciones pragmáticas, que no estén midiendo de dónde vienen, que no esté valorándose desde un punto de vista ideológico. Las personas a las que nos debemos necesitan hechos concretos, y no que estemos empantanados en situaciones que puedan llevar a debates radicales.

-¿Ves armonía en la coalición de gobierno?

-Por supuesto.

-¿Y al FA cómo lo ves? ¿Está haciendo una oposición responsable en momentos críticos como los de la pandemia?

-No voy a hacer valoraciones del Frente Amplio, no me corresponde.

-Siempre las hiciste...

-Pero ahora tengo una responsabilidad mayor. Estoy 100% abocado a la gestión en el Mides, y en ese sentido, creo que la oposición tiene que ejercer los controles correspondientes. Yo lo hice siendo legislador de la oposición.

-Yo me refería a si es una oposición responsable respecto al manejo de la pandemia y sus cuestionamientos al gobierno por las medidas tomadas o no tomadas...

-Cuando las críticas se convierten en hábitos hay que tomarlo con naturalidad.

-¿Cuánto te cambió la vida ser secretario de Estado?

-Es la mayor responsabilidad que he tenido en mi vida, desde el punto de vista político. Para mí ha sido un honor que el presidente de la República me contemple en esta oportunidad. La estoy llevando adelante dando todo lo que está a mi alcance. Uno se encuentra con hechos que no son los que desea, pero no debemos acostumbrarnos a que esos hechos pasen. Hay una cantidad de situaciones que no son normales y no se pueden tomar como tales. No dar una persona por perdida es la actitud que queremos contagiar. Este lugar me ha hecho vibrar y me muestra lo que yo siempre sentí de la actividad política: trabajar por las causas más nobles. El Mides te permite trabajar por esas causas.

-¿Sos feliz?

-Sí. El motor de mi vida es mi familia. Extraño a mi esposa y mis hijos. Soy feliz de por sí, por mi familia, pero aparte con esta función vivo el servicio público a flor de piel. Aquel momento en que decidí emprender la militancia, cuando vos estás con todas las ilusiones, con ganas de cambiar el mundo, bueno, eso lo siento hoy en el Mides.

Por César Bianchi