Cohen: “Sanguinetti tiene posiciones más de izquierda que la de muchos dirigentes del FA”

Pablo Cohen llegó a Montevideo Portal con su libro más largo bajo el brazo —lo dice él mismo, riendo— y con mucho para contar. Habla Julio (Planeta) reúne en su edición ampliada extensas entrevistas al dos veces presidente Julio María Sanguinetti y es mucho más que un repaso biográfico; es un retrato intelectual de uno de los políticos más influyentes de la historia uruguaya.

En la entrevista, Cohen habló del estilo literario de Sanguinetti, de su ubicación ideológica, de su relación —que terminó siendo una amistad— con el expresidente José Mujica y con el actual mandatario Yamandú Orsi, del wokismo, de sus críticas a Donald Trump y Javier Milei, y de por qué cree que las ideologías siguen siendo relevantes.

Si tuvieras que ubicar a Sanguinetti dentro de algún estilo literario, ¿en qué generación o estilo lo ubicarías?

Yo soy periodista y escritor; él es periodista, pero es un muy buen escritor. Tiene un estilo típico de quienes se formaron en la mejor generación del periodismo gráfico uruguayo, con referencias a grandes plumas como Quijano y Flores Mora. Tiene un estilo propio y muy buena pluma. Su estilo es periodístico de gran calidad. Lo que tiene de particular es que uno lee a Sanguinetti y reconoce su prosa. Pero nunca su estilo, no está anquilosado. Es muy fino, pero no es barroco ni excesivamente barroco. Y tiene una cabeza muy moderna, lo que se refleja también en su prosa. Tiene cierto pragmatismo que también se refleja en su prosa, incluso cuando ella está volcada en un libro. Pero si hay algo que se subvalora en Uruguay es la capacidad de Sanguinetti como escritor. Y hablo de la parte puramente técnica: es muy buen escritor, independientemente de que a uno le guste o no le guste lo que escriba. El doctor Figari, por ejemplo, es un libro fantástico.

Yendo a la filosofía política, él se ubica entre los Batlle y se dice “liberal progresista”. ¿Vos en qué corriente lo ubicarías? ¿Coincidís con esas definiciones?

Yo soy muy pragmático y creo que las categorías de la ciencia política y de la sociología son necesarias, pero no alcanzan para definir a alguien. Los norteamericanos usan categorías que combinan posiciones morales, políticas e ideológicas porque las personas son complejas. Entonces, depende de lo que tú veas. En el plano moral —eutanasia, aborto, separación Iglesia-Estado, lo que en Uruguay se llama “batllismo ortodoxo”— Sanguinetti es de izquierda, y es más de izquierda que Tabaré Vázquez. Frente al tema militar y el pasado reciente, es más progresista Jorge Batlle que él y ni que hablar Wilson Ferreira que él. En educación, es un liberal progresista, hombre de centroizquierda. En algunos temas políticos está en el centro. Si tuvieras que hacer un promedio, sí, es un típico liberal progresista. En el mundo conservador, sería de una izquierda republicana. No es casualidad que sea amigo de Ricardo Lagos y de Felipe González, y que se referencien mutuamente. Lo que pasa es que en Uruguay tenemos una identidad cultural tan definida que parecería que solo se puede ser de izquierda dentro del Frente Amplio. Pero la verdad es que Sanguinetti tiene posiciones conservadoras, pero tiene otras que son más de izquierda que la de muchos dirigentes del Frente Amplio.

Sanguinetti habla del "batllómetro" cuando se le pregunta por la amplitud ideológica del batllismo. Si vos tuvieras un batllómetro, ¿dónde lo ubicarías?

Ocho sobre diez, qué sé yo. Cuando se habla de Batlle, se habla de Batlle y Ordóñez, padrino de Batlle Berres. Más batllista que Sanguinetti solo conocí a mi maestro Carlos Maggi: si le hablabas mal de Batlle, se ponía... se enojaba, y nunca se enojaba por nada. Sanguinetti es un batllista ortodoxo, pero adaptado a los tiempos, no uno que repite lo que Batlle repetía hace más de ciento quince años. El indicador te daría alto.

En un momento le preguntás si su visión de la política y su vida no lo aleja un poco de la factualidad de los hechos. ¿Qué pensás al respecto?

Ese tipo de cosas prefiero que las decida el lector cuando se enfrente al libro. Los libros tienen valor propio. Yo creo que todo político se aleja, por la naturaleza de su profesión, de la objetividad política. Pero creo que Sanguinetti tiene tres ventajas respecto al resto de los políticos: la formación cultural, estar casado con Marta Canessa, que es una gran historiadora, y buscar lo que Paul Ricoeur llamaba “intención de verdad” o la “majestad de los hechos” de Hannah Arendt. Entonces, él ve la realidad de modo que a veces tiñe la realidad de una perspectiva muy colorada. A veces surge más el colorado que el batllista al defender a líderes colorados conservadores, por ejemplo, a Pacheco. Pero creo que su formación intelectual y cultural le da una ventaja sobre otros políticos, una ventaja especialmente valorable en esta época.

Decís que La trinchera de Occidente es su libro más políticamente incorrecto. ¿Por qué y qué destacás de esa obra?

Cuando él escribió ese libro sobre Israel, el liderazgo de Israel no era tan polémico como lo es ahora. Hay que ubicar las cosas en su tiempo. Digo que es políticamente incorrecto porque es muy políticamente incorrecto defender a Israel casi sin grandes críticas hoy en día. Destaco que, a los 90 años, no tiene mucho que perder. Entonces, este Sanguinetti que encontré entre octubre y febrero fue un Sanguinetti que, si siempre dijo lo que piensa, ahora lo dice más o con mayor soltura.

Hablás de conflictos de coyuntura reciente: Venezuela, Hamás, incluso hay una pregunta sobre la muerte del ayatolá. Él tiene una visión muy pragmática de las guerras, incluso lo contrastás con posiciones del Partido Nacional. ¿Cómo evalúas sus respuestas en estos temas?

Las vi muy lúcidas, aunque el lector pueda no estar de acuerdo. Porque ratifican la lucidez de Sanguinetti y su ubicación en el mundo contemporáneo. Eso explica por qué es tan buen entrevistado y por eso este libro es tan largo también. Por otro lado, está el valor de la ideología. Las ideologías no han muerto, las ideologías siguen siendo relevantes. No hay que matar por ideologías, no hay que ser dogmático, pero las ideologías siguen siendo relevantes. Quedó claro con el relevamiento por la fuerza del dictador venezolano Nicolás Maduro. El comunicado del Partido Nacional era un comunicado herrerista antiimperialista; la mejor tradición herrerista. Que para algunas cosas es conservadora, pero para otras sigue la mejor tradición uruguaya y es reivindicada por Lucía Topolansky y José Mujica. Entonces, creo que lo que sintetiza con las respuestas es que las ideologías siguen existiendo no como guías rígidas y dogmáticas, sino como un punto de partida irrenunciable para que cada uno tenga cierta identidad y sepa desde qué lugar ve el mundo.

Te consulto tu punto de vista sobre un tema que abordás con Sanguinetti: ¿cómo definirías lo woke o el wokismo?

Estoy leyendo un ensayo fantástico sobre el mundo woke. Para mí el wokismo es la traición del progresismo bien entendido, la traición cultural y la frivolización del progresismo bien entendido por una corrección política crítica y reaccionaria. Eso es para mí el mundo woke.

¿Cómo definirías la relación de Sanguinetti con Mujica? ¿Terminaron siendo amigos?

Sí, él me lo expresó y lo viví. Mi libro inmediatamente anterior es Los indomables. La muerte de Pepe Mujica, a quienes estuvimos los últimos meses con él, nos tocó muy de cerca. Y yo vi cuando él hizo un esfuerzo sobrehumano —con el empuje de Lucía Topolansky y la doctora Raquel Panoni— para estar en el homenaje a todos los presidentes, básicamente la celebración de la democracia uruguaya en la casa de su admirado Batlle y Ordóñez. En el libro de Gabriel Pereyra ya se ve una evolución en la relación. En realidad, empiezan como enemigos, siguen como cordiales colegas, se retiran como personas que conviven y que tienen una relación fraterna, y Mujica muere siendo amigo de Sanguinetti. Eso habla de ellos, por supuesto, pero habla también del Uruguay. Y hay que tenerlo en cuenta cuando uno está en asados con discusiones tan apasionadas, ¿cuál es el valor agregado del Uruguay en un mundo tan polarizado? Es ese. Terminaron siendo amigos y terminaron queriéndose. Eso les generó problemas a los dos: gente muy dogmática del Partido Colorado se lo reprochó a Sanguinetti; gente muy dogmática del Frente Amplio —no tanto del MPP— se lo reprochó a Mujica. Creo que eso habla mejor aún de ellos.

De hecho, cuando en el libro le preguntás a Sanguinetti si sus amigos de los años sesenta entenderían o perdonarían este vínculo con Mujica, él responde que no.

Responde que no lo entenderían, que no le creerían si les dijeran que eso podría pasar. Es un mundo raro. Mujica presidente no ha sido muy elogiado por su gestión, pero sí ha sido elogiado como expresidente, porque ha sido un hombre de concordia y muy moderado y muy republicano. Un mundo donde el papa es una referencia moral y de moderación. Un mundo donde el rey de Inglaterra le enseña valores a un presidente autócrata como Trump. Un mundo con líderes como Putin, que conjugan lo peor del zarismo y lo peor del estalinismo. Entonces pasan cosas poco ortodoxas, un poco cinematográficas. Y, dentro de esa realidad, se encuentra esta. 

Sanguinetti critica a Trump y a Milei sin sopesar nada, y valora a Lula y reconoce el republicanismo en Boric. ¿Cómo explicás eso en Sanguinetti?

Sanguinetti primero dice lo que piensa y segundo piensa en la historia. No piensa en las redes sociales. Él quiere ser recordado como lo que es, un líder socialdemócrata y batllista. Entonces, si ve un líder de izquierda popular que era obrero y termina siendo tres veces presidente, y respeta la regla del Estado de derecho, y además tuvo una primera presidencia muy pujante y muy exitosa en la que sacó a millones de personas de la pobreza, lo va a elogiar. Y que, además, ha sido muy fraterno con el Uruguay. Si ve en Boric una persona que, más allá de su gestión, ha sido un impecable liberal de izquierda, lo va a decir. En el caso de Trump, un narcisista, indefendible, que no respeta la separación de poderes, payasesco. Y en Milei, un hombre violento y populista, que no es mejor que Cristina Kirchner, lo va a decir. En ese sentido, cuando uno dice que rechaza los dogmatismos como uruguayo, está diciendo que rechaza los dogmatismos de izquierda como de derecha. No vale condenar a Cristina Kirchner y aplaudir a Milei en nombre del liberalismo económico. No hay nada menos liberal que Milei. Y hay pocos líderes más violentos que Milei en el mundo. Entonces, que él se ubique en ese lugar incomoda a varios. Al igual que cuando defiende a Orsi. Pero si lo mirás en el tiempo es algo honesto intelectualmente y, aparte, inteligente.

¿Cuál es el patrón común en la visión internacional de Sanguinetti? ¿Es un antipopulismo? ¿Es republicanismo?

Primero, el republicanismo: defensa irrestricta del Estado de derecho y de la democracia liberal y republicana. Segundo, una identidad socialdemócrata muy marcada, que molesta a muchos conservadores del Partido Colorado y del Partido Nacional. Tercero, el antipopulismo: sea populismo de derecha, sea populismo de izquierda. Milei es un populista de manual, casi caricaturesco. Y nosotros somos periodistas, no podemos defender a Milei. Lo que Milei hace con la libertad de prensa, con la libertad de información, con la libertad de opinión, con la libertad de expresión en la Argentina es muy grave. Entonces, si te molestaba lo que hacía Cristina de Kirchner, no puede no molestarte lo que hace Milei. Entonces, como dice Carlos Pani en el epílogo del libro, los periodistas tenemos una deuda de gratitud con Sanguinetti, cuando Sanguinetti, desde una vereda políticamente incorrecta, condena los autoritarismos, vengan de donde vengan.

Sanguinetti realza algunos posicionamientos más moderados de Orsi, algo que la oposición le critica. ¿Qué valoración hacés de lo que dice Sanguinetti del actual presidente?

De nuevo, que es un mundo raro. La garantía de moderación ideológica en el Frente Amplio está en el MPP, que es una fuerza con inteligencia sociológica que primero mira las necesidades populares y después la ideología. El antidogmatismo es un movimiento, con un pragmatismo casi peronista. Lo veo en ese sentido primero. Me parece que Oddone podría ser ministro de cualquier gobierno de la coalición; si fuera ministro de la coalición, sería criticado por su ortodoxia económica y por su trabajo privado en una firma de élite. Pero en lo de Orsi hay otro elemento, que es la amistad personal. Y en ver a Orsi auténticamente como un típico batllista de Canelones, un típico intendente batllista de Canelones, que está en el Frente Amplio, pero que es su amigo. Y él va a criticar lo que entienda que está mal de la administración, del gobierno, pero no va a criticar el estilo de Orsi porque lo considera un estilo moderado, uruguayo y democrático. Y si eso molesta a la gente, bueno, molestará a la gente. Pero creo que Sanguinetti hace bien, no porque yo esté de acuerdo, sino porque dice lo que piensa, sin medir costos.