Caggiani: “Decir que los sindicatos son un problema es sacarle el culo a la jeringa”

Pablo Caggiani (45) tiene claro que la cuestión no pasa por enfrentarse con los sindicatos de la enseñanza. “Si yo me voy acá diciendo que lo de los sindicatos son un problema, es una excelente forma de sacarle el culo a la jeringa, y no hice lo que tenía que hacer, porque no le puedo echar la culpa a los sindicatos”, dice, de forma elocuente. Y agrega: “El conflicto que nosotros tenemos que propiciar es el que pasa en el aula, es el que pasa cuando la escuela, la educación, llega a mover un aprendizaje, a mover un derecho, a mover una necesidad de un gurí. Todo lo otro lo tenemos que ordenar para él”.

Caggiani —no confundir con su hermano Daniel, senador del MPP— se preparó para esta oportunidad como jerarca de la educación. Es maestro desde 2001, prepara un doctorado en Educación por la Escuela Nacional de La Plata, y tiene diplomas varios en prácticas escolares y desarrollo humano. Fue coordinador del componente Educación del Plan Cuenca del Arroyo Carrasco (Uruguay Integra), fue adjunto en la dirección del Plan Juntos que mentó el expresidente José Mujica, y fue secretario de formación en la Secretaría Nacional de Drogas. También integró el Instituto Nacional de Evaluación Educativa (Ineed), donde elaboró informes técnicos sobre el estado de la enseñanza en Uruguay.

La oportunidad fue propicia para conocer mejor cuáles son sus planes al frente de la Administración Nacional de Enseñanza Pública (ANEP).

¿Qué quería ser de niño cuando fuera grande?

Jugador de fútbol, como todo niño uruguayo.

¿Y la vocación del magisterio cómo se despertó? ¿Alguien influyó en eso?

En realidad, como que fue surgiendo... A mí me gustaban un montón de cosas. Me gustaba la arquitectura, la sociología, la literatura, y también la biología. No me gustaba mucho física, por ejemplo. Cuando llegué a bachillerato me fui decantando por Humanístico. Tuve una profesora de Filosofía en cuarto que era brillante. Y ahí me fui decantando hacia la docencia. También fue el conflicto del 96, del 97...

Plena reforma educativa de Germán Rama, en el segundo gobierno de Sanguinetti.

Sí, Rama metió toda la reforma educativa en el presupuesto nacional. Eran cientos de páginas sobre cuál era la propuesta educativa. Y había que leerla, por lo menos eso sentíamos nosotros. A nosotros, en el 97, nos sancionan con pérdida de la calidad estudiante por dos años. Yo me anoté en Magisterio y en Humanidades, porque si seguía en la ANEP, la sanción no me iba a permitir ingresar a Magisterio. Después ganamos la levantada de la sanción, hice Magisterio y trabajé de maestro.

Pero también incursionó en política, al igual que su hermano Daniel, hoy senador del MPP. ¿Quién influyó a quién? ¿Qué lo llevó a militar políticamente?

Si vos mirás para atrás, era una generación que estaba muy descreída de la acción política. Era el “hacé la tuya”, el auge neoliberal, por lo tanto, la acción política estaba más vinculada a cosas muy concretas, como lo estudiantil, cosas comunitarias, como merenderos. Y era muy horizontal. Es decir, cualquier cosa que viniera de dar órdenes no iba a andar. Y ahí nos fuimos haciendo todos un poco.

Yo vengo de una familia que tiene exiliados, donde se hablaba de política, pero siempre en un régimen de funcionamiento familiar. Yo escuchaba en casa las discusiones, iba pensando lo que se discutía. Yo siento que éramos muy descreídos de una estructura política, que estaba muy lejos de la vida de los gurises. Y ahí hay como un conjunto de figuras claves que están vinculados a lo que era el MPP, que tenía una estructura muy horizontal. Y después, la coherencia entre el decir y el hacer. Pero nosotros éramos descreídos y horizontales. Cuando empezamos a ver que, bueno: “Este tipo dice esto, pero hace esto también”, era por ahí. Ahí empezamos a participar de la organización política.

Fue director del Instituto Nacional de Evaluación Educativa (Ineed) en representación del FA. El Ineed se encarga de hacer informes de evaluación, técnicos. Recuerdo cuando en 2019 Pablo Cayota renunció tras algunos encontronazos por entender que se había roto el equilibrio entre la función técnica y la política. ¿Se sintió siempre a gusto y cómodo en el Ineed? ¿Siempre creyó que los informes de evaluación eran respetados por las autoridades de la educación?

El Ineed se crea por ley en 2008 y termina de nacer en 2011. Como toda nueva institución se fue construyendo un lugar. Muchas veces fue más noticia por las discusiones de los que estaban en el instituto que por los informes. En el último periodo, con (Javier) Lasida de presidente, con (Guillermo) Fossati primero y después con Guillermo Dutra, se logró armar un régimen de trabajo donde había mayorías y minorías, pero “amasamos” mucho los temas. Hay un equipo técnico que es muy consistente, muy solvente, que no te dice que sí. Se logró sacar informes que son buenos desde el punto de vista de lo metodológico, de las conclusiones. Pero, además, sacar eso de la discusión constante de qué es lo que pasa con esa información o con esa evidencia que se produce. Si nosotros estuviéramos todo el tiempo discutiendo lo que dice el Ineed, no podríamos tomar decisiones, no podríamos tener un debate democrático. Entonces, lo que dice el Ineed te puede gustar más o menos, te puede incomodar más o menos, pero es un conjunto de evidencias, de informes, de cuestiones fundadas, consistentes, que te traen información sobre el sistema educativo.

Y trae información sobre el sistema educativo para la ciudadanía, para el docente de aula, para el director, para el inspector, para las autoridades. Vos después la tomás o no la tomás para tomar mejores decisiones políticas y de micropolítica. Porque cuando el instituto te dice: “Planteando determinado tipo de actividades en el aula, vos tenés mejores niveles de logro comparando gurises que son similares”, te está diciendo: “Che docente, si vos planteás este tipo de actividades, los gurises van a aprender un poco más”. Y ahí no decide ni el presidente del Codicen, ni la inspectora, ni la directora; ahí decide el docente específico que está dentro del aula y opta por planificar tal y cual cosa.

“Cuando el Ineed te dice: 'Planteando determinadas actividades en el aula, tenés mejores niveles de logro comparando gurises que son similares¿, te está diciendo: 'Docente, si planteás este tipo de actividades, los gurises van a aprender más'”

Y después, es un lugar incómodo: cuando el Ineed trae información, te dice: “Tenés tal cosa rota, allá tenés que arreglar, se te llueve tal cosa”. Entonces, vos estás gestionando y todos los que gestionamos somos fabulosos, no nos gusta que nos vengan a decir cosas. Pero cuando el Ineed reporta cosas, nadie sale a pelearse con el dato, sino que hay que salir a pelearse con el problema que está en ese dato.

Con la llegada de este gobierno, asumió al frente de la ANEP y el Codicen. ¿Con qué panorama se encontró?

En primer lugar, hubo un proceso de transición que fue desparejo. Si comparás educación con el resto del Estado, en educación la transición fue muy buena, pero fue muy despareja dentro de los organismos. Tanto con Virginia Cáceres, que salió rápido del Codicen, como con Juan Gabito y Dora Graziano, a nivel del Codicen se pudo trabajar bien. En el caso de Primaria se trabajó bien. En el caso de UTU y Consejo de Formación en Educación ya hubo ruidos de información, de cuál era el lugar de cada uno. Y en el caso de Secundaria no hubo transición. Esto es importante traerlo, porque cuando nosotros no hacemos buenas transiciones, los que se joden son los gurises, los docentes y las familias.

¿Con qué ANEP nos encontramos? Nos encontramos con un conjunto de líos de inicio de clases que tienen que ver con administración: horas sin cubrir, grupos sin cubrir, grupos superpoblados, una caja que tenía supuestamente 900 millones de pesos de déficit, y al final son 1.200, casi todo en rubro cero, o sea que esto implica arrastrar todo el año. Y después, un conjunto de políticas que no se terminaron de implementar y tienen los problemas de implementación que tiene cualquier política nueva. La reforma curricular arrancó este año en lo que quedaba de bachillerato y tiene un conjunto de problemas que hay que resolver porque es lo que se le plantea a los gurises que tienen que cursar y es lo que la administración le está ofreciendo cursar.

Lo otro es cuál es la tradición en Uruguay vinculada a la educación pública. El funcionamiento de las escuelas, los liceos, las escuelas técnicas, todo se hace sobre la base de 60.000 funcionarios. Es decir, cambiar algunos arriba, cambia la toma de decisiones de algunos temas o el tono de la conversación, pero lo que pasa en concreto es lo que se juega en las escuelas, en los liceos y en las escuelas técnicas.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

Uno de los buques insignia del gobierno anterior, de la coalición republicana, fue la reforma educativa, a la que llamó Transformación Educativa. Cuando entrevisté a Gabriel Quirici, hoy director nacional de Educación, me dijo que era proclive a revisar algunos aspectos de la reforma. ¿Cuál es su postura? 

Una cosa es como el gobierno anterior comunicó cosas y otra cosa es lo que pasó. Lo que pasó fue que hubo un recorte fiscal, de hecho, los docentes son los trabajadores que más salario pierden, todos los trabajadores pierden salario, pero los docentes son los que más pierden. Hubo un cambio de cuestiones legales, de gobernanza, que iba a resolver todos los problemas de la educación, o por lo menos esa era la hipótesis del gobierno anterior. Hubo una reforma de programa y hubo un estilo como muy autoritario de administración de lo educativo.

“Hubo un cambio de gobernanza, que iba a resolver todos los problemas de la educación, o por lo menos esa era la hipótesis del gobierno anterior. Hubo una reforma de programa y hubo un estilo muy autoritario de administración de lo educativo”

¿Estilo autoritario de Robert Silva, dice?

No, de cómo pensar la política educativa: “Yo ordeno y se hace”. Y esto implica que toda la estructura administrativa pedagógica de ANEP funciona así. De hecho, es uno de los problemas que todavía sigue habiendo: esto de los docentes todo el tiempo pasando a planillas que se llenan, pero no se usa esa información para tomar ninguna decisión. ¡Es un ejemplo de qué es lo que no hay que hacer!

Sacando la política, que puede estar bien, mal, regular, si vos lo administras así te estás perdiendo todo lo que se resuelve en la micropolítica de lo educativo, en el centro, en la jurisdicción, en el departamento, en el territorio. Ahí lo que hay que hacer es, por un lado, recomponer los climas de diálogo. Lo educativo siempre es un conflicto porque es un conflicto de 700.000 vidas que entran todos los días. Las autoridades y la administración tienen que colocarse al servicio de lo que pasa ahí, porque es ahí donde pasa el milagro. No pasa ni acá arriba, ni en los papeles. Ahí tenemos que recomponer el clima de diálogo, dar cuenta de algunas situaciones que para el sistema educativo son tensiones muy claras.

Ahora estamos con los temas de alimentación. Los temas de alimentación están siendo un tema para las infancias, para las adolescencias. El índice de pobreza en estas edades y en los ajustes que ha hecho el Instituto Nacional de Estadística hablan de lo complejo de la situación. Ahí hay un conjunto de cosas que tienen un montón que ver con lo educativo. Después, creo, hay que abrir la discusión de lo curricular poniendo lo que queremos que aprendan nuestros estudiantes cuando transitan por el sistema educativo, más en relación al futuro que a discusiones del pasado. Y esto tiene que ver con cuáles son los saberes que va a necesitar la ciudadanía para poder desarrollarse, para poder trabajar, para poder construir relaciones más justas, más interesantes, proyectos de vida, un conjunto de cosas que es lo que hace la política curricular que salió de la discusión.

Después, hay que cumplir con esto que ha sido compromiso del presidente que tiene que ver con ampliar el tiempo pedagógico en Primaria y Educación Media, construir acuerdos que permitan pensar lo educativo en el mediano plazo.

Hay un conjunto de temas donde hay acuerdos: primera infancia, tiempo completo, generalizar lo terciario universitario, hay un conjunto de cosas donde vos salís a preguntar y está todo el mundo de acuerdo. Bueno, blindemos eso, porque en realidad sabemos que la humanidad está transitando por momentos donde eso va a ser un problema, o hay discusiones en otras partes del mundo donde eso es un problema. Y después lo que tiene que ver con algunas dificultades que son estructurales en Uruguay y, entonces, no se resuelven porque los que entramos ahora seamos tremendos equipos y los que estaban antes no eran tremendos equipos. Si vos tenés una inequidad de aprendizaje como la que tiene Uruguay, surge los datos del Ineed, surge de Unesco, surge de PISA, bueno, ahí hay un hueso duro de roer. Hay que construir las políticas que permitan abordar eso.

“Hay un conjunto de temas donde hay acuerdos: primera infancia, tiempo completo, generalizar lo terciario universitario, hay un conjunto de cosas donde vos salís a preguntar y está todo el mundo de acuerdo. Bueno, blindemos eso”

Quirici me dijo: “¡No existe un único modelo de enseñanza! La reforma educativa es un retroceso en la historia batllista, laica y plural” del Uruguay. ¿Comparte?

La reforma trajo lo poco que el gobierno anterior podía hacer. Porque cambiar el programa es escribir en un papel. ¿Qué es lo que trae eso? Trae un marco competencial, que es una forma de entender lo educativo, trae progresiones de aprendizaje y trae una actualización de los programas de grado y asignaturas. Un marco curricular nacional, las progresiones de aprendizaje son los programas de grado y asignatura, y el reglamento del estudiante.

Y aprendizajes por competencia también, ¿no?

Aprendizajes por competencia Uruguay ya tenía: de primera infancia hace más de 10 años, Formación Profesional Básica de UTU, varias de las propuestas de UTU, la Red Global de Aprendizajes que era con otros países, donde estaba Ceibal. Ahí había mirada de las competencias, no sólo de los contenidos. Instalaron un marco competencial que es un poco más, que es pensar sólo de esa manera. Y por lo tanto hay una forma de enseñar y una forma de aprender. Y eso en la literatura no está tan claro. Más bien lo contrario.

Y, de hecho, lo que se está investigando es que aprendemos de formas similares pero diferentes y tenemos lugares que nos gustan más, lugares que nos gustan menos. Entonces, después hay un marco legal que establece en Uruguay la libertad de cátedra, la laicidad, hay una tradición pedagógica nacional que tienen todos los sistemas educativos del mundo. No es que nosotros tenemos una tradición. No, no, lo educativo es la relación entre lo que la sociedad quiere conservar y lo que la sociedad quiere transformar y el legado que les deja a las generaciones que vienen.

Entonces, yo no sé si es un retroceso de la historia batllista, laica y plural. Yo lo que creo es que ahí nosotros tenemos que cambiar un conjunto de cosas que no están ayudando a que los gurises aprendan más y a que los docentes se sientan bien con respecto a los procesos de enseñanza, que es lo que tiene que hacer un docente. Un docente tiene que enseñar.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

Pero, ¿qué rescata de la reforma? ¿Qué sí le reconoce?

Mirá, Uruguay durante muchos años pensó sus propuestas educativas por subsistemas. Y esto lo denunciaba Julio Castro a mediados del siglo XX. Decía aquello de que las escuelas y los liceos están hechas para los niños y no al revés. Entonces, si vos pensás todo lo curricular, el régimen de pasaje de grado, el tratamiento del error, toda la propuesta educativa, Primaria de una manera, Secundaria de otra y UTU de otra, el que tiene que hacer el camino de adaptarse y chocarse es el gurí.

Uruguay logró, ya en el 2017, tener un marco curricular de referencia nacional que pensaba la trayectoria entre los 3 y los 18. La administración anterior en el marco curricular nacional mantiene eso. Y yo creo que no podemos retroceder. Ahí hay otra discusión que ya no es curricular, sino que es de regla de juego, que es el tema de la repetición. Uruguay siempre tuvo niveles muy altos de repetición desde la década del 60 para acá.

De hecho, en los últimos años se ha hablado de pensar en eliminar la herramienta de la repetición…

Por múltiples medidas y acumulativas ha venido bajando la repetición, desde el tamaño del grupo, otras figuras como maestras comunitarias, tutorías, maestras de apoyo. La bajada de repetición hasta la reforma curricular tenía que ver con cómo los docentes ponían a jugar determinados recursos que apoyaran al gurí antes de repetir. Repetir es más tiempo. Entonces, bueno, pongamos más tiempo antes. La administración anterior tomó una decisión que fue: se puede repetir solo algunos años, y por lo tanto, no se puede repetir en los otros. Esto desde el punto de vista de la política puede ser correcto, porque la evidencia dice que la repetición no mejora el aprendizaje, no ayuda.

La evolución de Uruguay en pruebas de aprendizaje dice que estamos estables. Estudian más, o sea, entró gente que estaba afuera y no mejoramos ni empeoramos. Entonces ahí hay un tema que es de nuestras reglas de juego. ¿Cuál creo que es el principal problema de quitarle a los docentes la capacidad de tomar esas decisiones? Es que le podás el ejercicio profesional, su razón de ser. Son los docentes los que tienen la mejor respuesta para la vida de ese gurí, no el reglamento.

“¿Cuál es el principal problema de quitarle a los docentes la capacidad de tomar esas decisiones? Es que le podás el ejercicio profesional. Son los docentes los que tienen la mejor respuesta para la vida de ese gurí, no el reglamento”

Se acaba de votar la rendición de cuentas en Diputados. Le escuché decir que se perdió presupuesto y hoy hay un déficit de 1.200 millones de pesos... ¿Cuán grave es el estado presupuestal del organismo?

Eso es un 2% del presupuesto de ANEP, que es un presupuesto que tiene mucha plata en salarios. Entonces es un problemilla, digamos. El desafío es cómo con el bono demográfico, con la caída en la natalidad, que implica menos estudiantes ingresando a Primaria, transformamos a más experiencias de tiempo completo, tiempo extendido, y lo mismo en media, donde el bono no llega hasta 20-30.

Y eso tiene un esfuerzo presupuestal asociado. porque duplicar el tiempo pedagógico implica duplicar la inversión por estudiante. Y requiere infraestructura, requiere un conjunto de cosas. Yo creo que los equipos que conformamos están trabajando con esa perspectiva y esto implica resolver otras cuestiones conexas. Porque en el caso de Primaria, la alimentación está muy presente. Todas las escuelas de quintiles 1 y 2 tienen comedores, entonces cuando vos te planteás extender el tiempo, estás pensando no solo en los ladrillos que te faltan, en las aulas que te faltan. En el caso de media, tenés que pensar la alimentación porque es parte de lo que implica extender el tiempo pedagógico. Tenés que comer porque no podés estar siete horas y media en una propuesta educativa sin comida.

¿Cuáles son sus grandes objetivos al frente de la Anep?

Nosotros estamos trabajando con la idea de que nos tenemos que ir de acá y tiene que quedar una organización que esté más pegada a lo que le pasa a la vida de los gurises y de los docentes. Que haya mayor extensión del tiempo pedagógico, que haya alimentación, que haya un sistema de becas que articule con esto de extender el tiempo, mejorar la asistencia, por lo tanto, mejorar la finalización de ciclo.

Y realmente creo que Uruguay tiene que plantearse seriamente la generalización del acceso a lo terciario universitario. Nosotros tenemos todas las funciones de distribución de saberes, todas las funciones de cuidado que tiene el sistema educativo, pero tenemos la función, además, de colocar a todos en la puerta de lo terciario universitario. Y esto implica mover cosas. Cuando vos tenés problemas estructurales, vos vas a tener que traer evidencia de qué cosas hay que mover que no se han movido hasta ahora. Y creo que, en líneas generales, la extensión del tiempo va sobre eso: cuando vos planteás extender el tiempo en media, también estás planteando alimentación en media.

Y esto tiene evidencia, tiene acuerdo político, está en la plataforma que entregó la CSEU (Coordinadora de Sindicatos de la Enseñanza) antes de las elecciones nacionales. Cuando vas sobre qué es lo que sucede con el acceso a lo terciario universitario, tenés una universidad que se crece hacia el interior, tenés una Utec en el interior, tenés un Consejo de Formación en Educación que tiene que ser universidad, tenés lo terciario de UTU. Es decir, Uruguay está como construyendo un sistema educativo público que es potente, que es robusto, y que necesita ser rodeado por la sociedad, por los tres niveles de gobierno, por los trabajadores, por los empresarios, por la cultura… Porque, en definitiva, todos los días entran 700.000 vidas. Y entran todos los días.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

La deserción educativa y las inasistencias son un grave problema en la educación, empeorado por la pandemia. ¿Cómo se soluciona este problema, que afecta el aprendizaje?

Ahí Uruguay ya tenía un problema, y es cierto que la pandemia lo agrava. Las medidas que se intentaron tomar, me consta, no dieron quien bola. Nosotros trazamos una hoja de ruta que empieza a generar modificaciones. Ya hay modificaciones en la información a las familias, en los sistemas de alerta, en el resto de las cosas que intervienen en la asistencia. Porque el camino seguro a la escuela también interviene la asistencia. O sea, las condiciones de seguridad intervienen en la asistencia, la matriz de protección social interviene en la asistencia, la salud interviene en la asistencia. Hay dos faltas al año que son buenas faltas, porque fuiste al pediatra y fuiste al dentista. En ese hilado fino estamos.

Mirá lo que nos pasaba: todos los que tienen gurises en edad escolar saben que en Gurí Familia ves el carnet y ves las faltas. Gurí Familia es la app donde vos ves las faltas, el carnet del niño, etcétera. Las faltas se reportaban con un calendario que era el mes y vos veías en verde los días que fue, en rojo los días que no fue. Pero nunca sabías si eso era mucho o poco, ni cuántas se habían acumulado en el año. Entonces, empezamos como a dar vuelta eso. Yo creo que es una parada importante mejorar la asistencia, porque efectivamente impacta sobre los niveles de logro, impacta sobre el sentimiento de pertenencia, impacta sobre el conjunto de derechos que protege el sistema educativo. Y es un conjunto de estímulos que tienen que hacer que los gurises vayan. Y esto implica movilizar a las familias, colocar información, cambiar cosas en los centros, movilizar en las comunidades los temas de seguridad... No es algo sencillo.

Mujica dijo en su discurso inicial de gobierno: “Educación, educación, y educación”, y al terminar su gobierno, reconoció que no había podido con los sindicatos. Algo similar le pasó a Tabaré Vázquez, recuerdo que María Julia Muñoz debió decretar la esencialidad de la educación y los sindicatos se la complicaron bastante... Ni qué decir del enfrentamiento de los sindicatos de la enseñanza con Robert Silva. ¿Qué visión tiene de los sindicatos? ¿Tienen demasiado poder?

Yo creo que eso es parte de un tipo de debate que no es fértil. Los sindicatos tienen un conjunto de intereses que son los que representan. Los sindicatos docentes tienen la particularidad de pensar la política educativa. Y, de hecho, cuando vos vas a mirar la historia del país, esta relación entre sindicatos docentes y política educativa es importante. Es importante en la generalización de media con los liceos populares, es importante con la pedagogía rural en Uruguay. Lo que hay que lograr es que los que estamos ocasionalmente administrando establezcamos un conjunto de conversaciones que permitan seguir avanzando. Y una “acumulación positiva”, diría Yamandú (Orsi), porque en realidad, ni todo lo que plantean es malo, ni todo lo que plantean es bueno.

Lo que no se puede confundir es el lugar de las autoridades que nos toca administrar con el lugar y la función del sindicato. Si yo me voy acá diciendo que lo de los sindicatos son un problema, es una excelente forma de sacarle el culo a la jeringa, y no hice lo que tenía que hacer, porque no le puedo echar la culpa a los sindicatos. Los mecanismos de negociación colectiva están, los mecanismos de participación están, probablemente nosotros hagamos un conjunto de cosas que tengan acuerdo con los sindicatos y probablemente hagamos otro conjunto de cosas que no tengan tanto acuerdo los sindicatos.

“Si yo me voy acá diciendo que lo de los sindicatos son un problema, es una excelente forma de sacarle el culo a la jeringa, y no hice lo que tenía que hacer, porque no le puedo echar la culpa a los sindicatos”

Y reitero: el conflicto que nosotros tenemos que propiciar es el que pasa en el aula, es el que pasa cuando la escuela, la educación, llega a mover un aprendizaje, a mover un derecho, a mover una necesidad de un gurí. Todo lo otro lo tenemos que ordenar para él.

¿Cómo hay que lidiar con la IA? Porque da la impresión que hay que adaptarse a ella, no pelearse con ella...

Uruguay tiene una política como Ceibal, que ha estado durante varios gobiernos de varios colores. Es un lugar donde se cura qué cosas entran en las aulas vinculadas a las TICs. Porque eso empezó como “repartimos computadora y conexión a internet” y ahora tiene plataformas, tiene curaduría de contenidos, y de hecho, hay un laboratorio que está financiando el BID, que es el único en América Latina donde se trabajan los temas de inteligencia artificial. Nosotros podemos decir: “Esto no tiene que entrar al aula y por lo tanto nuestros gurises no van a aprender a manejarse en eso”, pero ese instrumento o ese desarrollo va a cambiar el mundo del trabajo, va a cambiar el mundo de las relaciones. Entonces, ¿qué ciudadanía estás formando si no formás en eso?

Nosotros tenemos toda una línea de pensamiento computacional que incorpora eso junto a Ceibal desde la escuela primaria. Lo que tenemos siempre es esto que planteaba el informe GEM (informe de Seguimiento de la Educación en el Mundo) de Unesco de hace un par de años. Ese informe decía: “Muchas decisiones que se toman con respecto a las TICs y la educación no tienen la evidencia suficiente, porque no da el tiempo de construir evidencia”. Y creo que en eso la potencia de Ceibal y la masa crítica que moviliza es clave, porque eso es lo que está permitiendo que nosotros incorporemos la enseñanza de cuestiones de IA: enseñar qué es la IA, pero también incorporar IA en cuestiones de gestión...

Hace una semana largamos una IA que corre en la plataforma Crea, que es el aula virtual que tenemos con Ceibal, donde a partir de la IA se pueden mejorar las propuestas que hacen los docentes en su curso. Simplificar las correcciones. ¿Es la sellada? No, lo largamos porque hay un conjunto de evidencia que dice que eso puede ser útil para los docentes, pero estamos mirando qué es lo que pasa con eso. Si se usa, cómo se usa y qué impacto tiene. Estamos en momentos donde hay que construir mucha evidencia, mucho conocimiento, ser muy cuidadoso de los derechos de niños, niñas y adolescentes, pero también de cómo esto va a impactar sobre el mundo del trabajo docente.

¿En qué está el famoso bono de 2.500 pesos para cada niño, una propuesta de campaña del presidente Orsi? Es decir, ¿cuál es la fundamentación y cuándo se implementará?

Es una propuesta de Yamandú para inicio de clases, pero como nosotros no estábamos cuando iniciaron las clases, el presidente planteó la posibilidad de igual pagarlo este año. Nosotros trabajamos para que se pague a la vuelta de las vacaciones, o sea, se paga el 7 (de julio), de forma universal. Los que cobran por asignación familiar están cobrando a partir del 2, y ahí lo que se consiguieron son los pesos como para llegar a las escuelas más vulnerables, a los gurises de las escuelas más vulnerables, que son las de quintiles 1 y 2. No llegamos a hacerlo para todas las niñas y niños de los jardines y escuelas públicas. El año que viene sí va a ser universal. Y es un bono de apoyo a las familias de canasta escolar, vos tenés que movilizar al principio de año para que el gurí vaya a la escuela.

¿No es asistencialismo? Porque suena a eso… Otra discusión es si está bien o está mal, eso es aparte.

Es universal... vos tenés un problema a principios de año que es: los gurises empiezan las clases, los gurises precisan championes, la mochila, cuadernos, cartuchera, pero además tenés que los precios de la canasta escolar en marzo se disparan. Si todos los uruguayos fuéramos como los nórdicos y compráramos las cosas en noviembre, gastaríamos la mitad. Esto es realmente una intervención de apoyo a las familias, que posibilita que también se entienda que, para el Estado, para el gobierno, es importante empezar las clases, es importante tener las cosas para ir a clase.

¿Con qué objetivo se sentiría cumplido y realizado al dejar el Codicen a fines de 2029?

Que los gurises vayan, que vayan más tiempo, que coman y que aprendan más. Eso hay que medirlo.

¿Es feliz?

¡Qué pregunta! Me mataste… Eh… sí, yo… soy feliz.