Antonio Elías cantó Las 40

Quizás por una pecaminosa ignorancia de mi parte, Antonio Elías me sorprende cuando habla de Seregni. Más allá de su vinculación con el Centro de Estudios Estratégicos 1815 -el think tank que el general creó tras su renuncia a la presidencia del Frente Amplio en 1996- uno no espera que el líder, la cara visible de una agrupación de intelectuales de "izquierda radical" (¿estará bien dicho así?) muy cuestionadora de la línea económica de los gobiernos del FA, tenga al histórico líder de la izquierda frentista como uno de sus referentes.

Sin embargo, sí lo tiene. Elías, fundador y pulmón de la Red de Economistas de Izquierda de Uruguay (REDIU), un ex sindicalista y asesor del PIT-CNT cuyo discurso recurre a conceptos e imágenes que el grueso de la izquierda uruguaya ha ido dejando en el camino, no duda en apelar a Seregni una y otra vez para reivindicar rumbos y actitudes. La paradoja podría ser: el mentor y guía de la transformación del FA en una fuerza con aspiraciones de gobierno, reivindicado por un implacable cuestionador del FA en el gobierno. O esta otra: Seregni, empecinado impulsor de una "modernización" del FA que para la izquierda radical era sinónimo de "derechización", tomado como referente por un representante de esa misma porción de la izquierda.

Esa ancla en el pensamiento de Elías se encadena con otro: pese a que la política económica del gobierno frenteamplista cada vez lo representa menos -llegó a llamarla "neoliberal", término que relativiza en esta entrevista- no reniega de su ADN frentista. Ni lo hará en ninguna circunstancia, según parece, porque "a la izquierda del FA no crece nada".

Fue tupamaro, estuvo preso y exiliado, vivió y trabajó en la Nicaragua sandinista de los primeros años de la revolución, volvió y se integró al Partido por la Victoria del Pueblo (PVP), fue director del Instituto Fernando Otorgués (IFO) e integró la dirección del Instituto 1815 y estaba con Seregni un mediodía del verano de 1996, cuando tras una llamada de Tabaré Vázquez, el general decidió renunciar a su lugar histórico en el FA. En junio de 2005, apenas tres meses después de instalado el primer gobierno frentista, constituyó junto a otros intelectuales y académicos la REDIU, alertando ya entonces sobre lo que veían como una desviación del rumbo.

Más de una década después, las críticas se multiplican y el nivel de alerta también.

Por Gerardo Tagliaferro
tagliaferro@montevideo.com.uy

1) La Red de Economistas de Izquierda se forma en junio de 2005. Sorprende un poco que a tres meses de constituido el primer gobierno del FA, ya hubiera frenteamplistas que salieran públicamente a cuestionar el rumbo.
Bueno, previamente estuvo la designación de Danilo Astori como ministro de Economía en Estados Unidos, vino el discurso planteando la tranquilidad al sistema... no es un instante, es un proceso. A esa altura ya estaban planteados los principales aspectos de la política presupuestal, ya estaba planteado que no se iba a cumplir con el 4,5 (por ciento) para la enseñanza, no es un instante.

2) Veían luces amarillas.
Lo esencial es: si bien el Frente no es anticapitalista, todos somos conscientes de que sí era antioligárquico y antiimperialista, está en su programa. Y en el proceso de avance electoral, el Frente se deslastró de aquellas medidas que eran más claramente de izquierda. Se podía interpretar que era la lógica para llegar al gobierno y que después se iba a encaminar, en cambios graduales, hacia una sociedad más justa. De hecho no hay un proyecto de desarrollo nacional, lo que hay es un conjunto de medidas para que se desarrolle el capital con su propia lógica. Las frases son contundentes: "Hay que estabilizar las reglas macroeconómicas para que los inversores puedan elegir dónde invertir". Hay una asunción de un pensamiento muy caro al liberalismo económico: el Estado no tiene capacidad para decir dónde es mejor invertir, sino que debe dejar que el empresario actúe como crea conveniente. Y otro supuesto muy fuerte es: el país no tiene ahorro, hay que apostar a la inversión extranjera y debemos aceptar sus reglas. Nunca aparece el concepto "proyecto de país", sino aquel de crear condiciones, "un país serio", "un país seguro para el inversor".

3) ¿En qué se traduce esa visión, según tu análisis?
Por un lado en un proceso de extranjerización de la economía, los principales rubros están en manos extranjeras, y por otro en un proceso de primarización: no se industrializa casi nada. No se puede decir que las pasteras sean producción industrial. Entonces, somos más vulnerables que antes.

"Lo que se le dio a los trabajadores lo saca cualquier gobierno. Pero lo que se le dio al capital no tiene marcha atrás por mucho tiempo"

4) ¿Seguís siendo frenteamplista?
Yo sí. Ahí vamos a la historia personal. Yo fui asesor de Seregni, fui director del Instituto Fernando Otorgués, renuncié junto con el general cuando él renuncia a la presidencia del Frente Amplio. Creamos con el general el Centro de Estudios Estratégicos 1815. En este país, hoy por hoy, no existe una opción política de cambio si no es transformando al Frente. La base social del cambio está en el Frente Amplio. Basta ver lo que pasó en estas décadas para darnos cuenta que fuera del Frente no crece nada, o muy poco.

5) Ideológicamente o en posturas políticas o económicas ¿tenés más coincidencias con Asamblea Popular que con el Frente?
No. Tengo muchas diferencias con el Frente... no me puse a medir las coincidencias con Asamblea Popular. Tengo notorias diferencias con el Frente en todo lo que es la apertura del país, lo que fue el TLC con Estados Unidos, un disparate. Porque hay que ver de dónde creció esta fuerza política: 1964, la CNT; 1966, el Congreso del Pueblo; 1971, el Frente Amplio. Atrás de todo esto estaban las mismas fuerzas, sumando, venimos todos de la misma lógica. Yo fui tupamaro, la guerrilla apoyó críticamente al Frente Amplio. En este país había una lógica de cambio que abarcaba amplios sectores. Vino el golpe y la dictadura, pero después volvió el Frente a la cancha. Yo pertenecí y pertenezco al movimiento sindical, mi ligazón con el Frente no es solo por el Frente, es por sentirme también parte de esa larga trayectoria de unidad del movimiento popular uruguayo. La unidad es esencial; "me enojo y me voy" es la salida más fácil, pero los resultados no son buenos. Yo voy al comité de base, cotizo, en las internas recientes apoyé a Roberto Conde. No me vería ni fuera del Frente ni fuera del PIT-CNT.

6) ¿Cómo te vinculaste a Seregni?
Fue muy extraño, Seregni me mandó llamar. A mí, que era un tipo radical, que había tenido fuertes enfrentamientos en la Comisión de Programa del Frente, donde iba por el PVP con posiciones claramente de izquierda. Y me llama a trabajar con él. Y tengo que reconocer que me dio una enorme confianza, fundamos el Instituto Fernando Otorgués (IFO). Lo acordamos con él. Con él elegimos los primeros compañeros del IFO y fue un instrumento muy importante del Frente. Y no era precisamente un instrumento radical de izquierda, sino profundamente renovador.

7) Uno asocia la figura de Seregni después de la dictadura con lo que muchos definieron como un corrimiento del FA hacia el centro. ¿Cómo se entiende, más allá de lo personal, tu afinidad con Seregni entonces?
Hay una cantidad de revistas del Instituto Otorgués, y basta leerlas para ver que el concepto renovador nuestro era discutir con solidez técnica, no mantener cosas inviables, pero sí desde una posición de izquierda. Él era profundamente racionalista, un hombre que tenía claras prevenciones contra las inversiones extranjeras y la necesidad de mantener la soberanía. Sacamos documentos donde se ve que la Reforma Tributaria que hizo el Frente en 2007 no tenía nada que ver con lo que se había discutido en la interna ni con las posturas del IFO. La renovación del IFO está a la izquierda de lo que hizo el Frente después.

8) ¿Se puede decir que el pensamiento de Seregni en aquel momento estaba a la izquierda de lo que después hizo el Frente Amplio en el gobierno?
Lo que puedo decir es que lo que estaba en los documentos del IFO y del Centro de Estudios Estratégicos en los primeros años -después yo me fui- tenía claramente una posición más de izquierda.

9) ¿Y ese era el pensamiento de Seregni? ¿O no?
Él, en esencia, tenía una trayectoria ideológica batllista, mezclada en mi opinión con toda una concepción estratégica del mundo, con una visión nacionalista, con una valoración del peso de la izquierda y del movimiento sindical que le permitía, sin ser un izquierdista radical, ser un hombre que cuidaba los pasos. Muy puntilloso en determinadas cosas y creo que eso se ha perdido. Seregni creó el IFO con el interés fundamental de retomar el contacto con los intelectuales.

“A Tabaré Vázquez, en momentos clave como el TLC y el TISA lo vi actuar de una forma muy contundente. (Pero) éste Vázquez no es el mismo”

10) En REDIU se proponen impulsar un modelo, según su página web, que "privilegie la inclusión social, la universalización de servicios y bienes públicos, la eliminación de las desigualdades, la elevación de la calidad de vida y la integración de la patria grande". Cualquier frentista suscribiría esto y te podría decir: "Es lo que estamos haciendo".
No. Empecemos por el final: ¿integración de la patria grande cuando Danilo Astori lo que propuso fue un TLC con Estados Unidos? El TLC no prosperó porque lo enfrenta el movimiento sindical, la Universidad, el movimiento social y porque el presidente Tabaré Vázquez dio orden de que no vinieran los americanos porque no iba a haber acuerdo. Hasta ese momento la política de Danilo Astori era totalmente contraria a esa integración de la patria grande. Lo opuesto. ¿Eliminación de las desigualdades? Lo que ha hecho el Frente hasta ahora es una reducción sustancial de la pobreza y la indigencia. Y hay que dividir: el primer gobierno de Vázquez es un gobierno que aún tenía elementos programáticos fuertes, y él los aplicó. Se recuperó el salario perdido durante la dictadura, se restableció la negociación sobre ese objetivo.

11) ¿Eso no es "elevación de la calidad de vida"?
Sí, en el primer gobierno del FA hubo cambios relevantes, pero no mejoró esencialmente la distribución del ingreso. Había muchas cosas en el debe, pero para mí no era nada difícil decir "soy frenteamplista". En todo este período hubo una conciliación de clases asimétrica. ¿Por qué? Porque los trabajadores mejoraron, es cierto, pero también se flexibilizó la ley de Promoción de Inversiones, la de Zonas Francas, hay una enorme cantidad de recursos en exoneraciones y se hicieron muchos tratados de protección de inversiones. Lo que se le dio a los trabajadores lo saca cualquier gobierno que proponga una pauta salarial desindexada y no aplique la ley de Negociación Colectiva. Pero lo que se le dio al capital no tiene marcha atrás por mucho tiempo porque está súper protegido.

12) El discurso del equipo económico del FA ha sido: el país necesita atraer inversiones para generar empleo, crecer y con eso, como dice el documento de la REDIU, mejorar la inclusión social, universalizar los servicios públicos, eliminar las desigualdades, mejorar la calidad de vida... ¿No es una cuestión del ritmo en que eso se hace, en todo caso?
No, no es una cuestión de ritmo, es una cuestión de rumbo. En un momento de auge económico generado por los precios internacionales altos y la postura programática del Frente, hay un conjunto de mejoras que se derraman a la sociedad. Sin embargo, la mayor parte de la gente alcanzada por las políticas sociales por ejemplo, cambió estadísticamente de nivel de vida, con un ingreso mayor, pero sus necesidades básicas siguen siendo muy grandes y socialmente no fueron incluidos. Porque no lograron trabajo ni formación de calidad. Mucha gente pasó la línea de pobreza, pero vive en el mismo lugar, sigue siendo la misma.

13) ¿Decís que los gobiernos del FA no han ido en la dirección de más inclusión, mejor calidad de vida, menos desigualdad?
Todo el modelo económico llevó a profundizar la dependencia de nuestra economía de los precios internacionales. Caen los precios y lo que hay para distribuir es mucho menos. ¿Qué pasa entonces? Empiezan estos recortes, pautas salariales no asociadas a la inflación... un conjunto de medidas que desmontan lo conseguido. Y como lo conseguido no tenía solidez sino que dependía del asistencialismo, se revierte. Creo que en este momento estamos en un proceso de reversión y lo dramático es que todo ese momento favorable no lo usamos para hacer cambios estructurales.

14) ¿Cuáles serían esos cambios estructurales?
Haber tenido un proyecto de desarrollo, haber planteado cómo hacer la industrialización del país. Ningún país funciona vendiendo materias primas. El tema central es cómo tener una producción con muchísimo más valor agregado, cómo generamos eso. ¿No lo logramos? Bueno, es parte del costo. Pero el problema no es que no lo logramos, es que ni siquiera se planteó. El planteo fue ese que decís: que venga la inversión y eso va a funcionar.

15) ¿Se incumplió con el programa del FA en estos dos últimos gobiernos?
El TISA no estaba en ningún programa del Frente Amplio. El programa dice que lo central es el MERCOSUR y que no se debe salir de él para negociar, y es lo que se hizo con el TISA. No existe en ningún programa del Frente que el presidente Mujica va a dar instrucciones, junto con el equipo económico, al canciller Almagro de pedir la integración a un tratado de inversión sin informar a la sociedad. Uruguay pidió el ingreso en setiembre de 2013, ingresó en febrero de 2015 y el Plenario el 5 de setiembre de 2015 resuelve que hay que retirarse. Ahí Tabaré Vázquez, que había dicho que el tema lo debía resolver la fuerza política, se retiró. Pero Uruguay ingresó y participó en varios eventos. Eso no está en el programa. Hay muchas medidas que se tomaron y no están, lo que pasa es que como no es un contrato detallado siempre alguien le busca la vuelta.

16) Has dicho que el gobierno no es neoliberal pero sí lo es su política económica. ¿En que se basa esa afirmación?
En la política de inversiones, en el mantenimiento de la zonas francas, la ley de Promoción de Inversiones, los tratados de libre comercio, todos los acuerdos firmados con el FMI y el Banco Mundial, la concepción clave de inversión extranjera directa como el único camino posible, toda esta lógica de inserción exterior en el marco de la regulaciones que imponen los tratados... todo eso lo está haciendo el Frente. Eso no es lo que hace un gobierno progresista. Yo respeto mucho a Tabaré Vázquez; en momentos clave como el TLC y el TISA lo vi actuar de una forma muy contundente. Es un hombre de una particular fortaleza y creo que la forma en la que había armado el primer gobierno, con ministros responsables de la fuerza política hizo que hubiera un gobierno sólido. Creo que este Tabaré Vázquez no es el mismo. Pero no digo que todo lo que hace el Frente Amplio o el gobierno está mal; digo que lo que impone el área económica ha generado una economía más vulnerable, más primarizada, más extranjerizada. ¿Y eso qué es?

“En el primer gobierno, con errores y todo, vi una propuesta programática. Hoy no la estoy viendo”

17) Decir que la política económica es neoliberal ¿es decir que es similar a la de los gobiernos de la década del 90?
No, no, no es eso.

18) Porque según la izquierda, esa fue la década del neoliberalismo.
Para ser más preciso: (la del actual gobierno) es claramente una política económica ortodoxa. Las políticas de ajuste son contrarias a los intereses populares que se dice defender. Cuando decido que voy a poner una pauta salarial nominal que se va a ajustar por inflación cada dos años, hago lo siguiente, y tú calificala: los precios pueden subir todo el tiempo y al trabajador le digo: trabaje dos años con un crecimiento salarial del 8% anual, y al cabo de dos años le voy a aumentar el salario por la pérdida inflacionaria. Durante dos años, cada vez que aumentaron los precios, el trabajador perdió salario. ¿Esa es una medida progresista?

19) ¿Cuál es la alternativa? El gobierno dice: si ajusto los salarios en períodos más breves genero más inflación.
Ese es un supuesto absolutamente discutible. Decir que la inflación es responsabilidad de los trabajadores...

20) No dice que es responsabilidad de los trabajadores. Dice que la consecuencia de otra política salarial es esa.
Hay una pugna distributiva entre trabajo y capital. Si en esa pugna yo digo que los salarios no pueden subir más de 8% pero con los precios los empresarios hagan lo que quieran ¿qué estoy diciendo? "Usted señor (al empresario), gane más. Y usted señor (al trabajador) pierda más". Y ese no es un pensamiento ni progresista ni de izquierda. El trabajador reclama solo no perder poder adquisitivo, ni siquiera reclama aumentar más.

21) ¿Qué sucedería si los salarios se ajustaran en períodos más breves? ¿Eso no generaría más inflación?
El tema es: el movimiento sindical lo que reclamó hasta ahora es que se hagan los ajustes cada dos años o cada seis meses cuando la inflación supere el 10%. Porque la pérdida del poder adquisitivo es acumulativa. El IPC a fin de año se ve afectado por el plan "UTE premia": en diciembre baja la tarifa, que tiene una influencia muy grande en el IPC y la inflación cae casi un punto. Los salarios aumentan menos por ese plan. Inmediatamente, en enero, la tarifa vuelve a subir y entre enero y febrero hubo este año creo que 4% (de inflación). Eso es pérdida salarial. Y si la recuperación vía aumento salarial la hago cada dos años, la pérdida es enorme. Pero además, no lo hago por la inflación pasada sino por la inflación que se me ocurre. La inflación proyectada se utiliza solo para los salarios y el objetivo es atenuar el espiral inflacionario. El tema es que la inflación proyectada nunca se consigue.

22) Insisto: se supone que el objetivo del gobierno es controlar la inflación y no es darle mayores ganancias al capital. ¿O tú crees que sí lo es?
No sé cuáles son los objetivos, lo que veo es lo que pasa. El problema es que esta política económica está atentando contra la base social del Frente. Dinamita la base social del Frente y la posibilidad del cambio. Y para poder cambiar por izquierda solo lo podemos hacer con un cambio dentro del Frente, todo lo que está fuera está más a la derecha. Agrego otra medida: el tema de los "cincuentones": es gente que pierde cerca de un 30%, durante toda la vida. Y la respuesta del Ministerio de Economía es: "no hay recursos". ¡Es inaceptable! Su cabeza tiene que usarla para buscar una solución, no para decir eso.

23) ¿Crees que los trabajadores no tienen hoy mejores salarios que hace diez o doce años y no valoran eso?
Los trabajadores -yo lo soy- estamos satisfechos cuando se nos mejora el salario y nuestros derechos, y no lo estamos cuando perdemos salario y derechos. Valoramos positivamente lo que pasó pero no estamos dispuestos a volver atrás. Como la situación mejoró, ahora empeórenla que no nos quejamos. El PIT-CNT ha hecho reiteradas declaraciones sobre este tema. El déficit fiscal debe reducirse aumentando la actividad y no reduciendo el gasto.

“Un primo mío, comunista, me decía hace tiempo: ‘Sabés lo que pasa, ahora los dirigentes comen con aceite’”

24) ¿No le crees al ministro de Economía cuando dice que las pautas son más estrictas porque es la forma más efectiva de combatir la inflación?
No es que no le crea, está equivocado.

25) ¿No tendría ese efecto?
La variable que va a influir más en la inflación en el corto plazo es el dólar. La devaluación es inflacionaria, hubo toda una política para restringir la liquidez económica para tratar de bajar el precio del dólar. El tema del dólar es clave para el proceso inflacionario. Encadeno los salarios y con ellos las pasividades, pero los precios no. Los precios aumentan. ¿Qué hace el trabajador cuando los alimentos se encarecen porque llovió mucho? Los trabajadores no aceptan ser la variable de ajuste de la economía. Ahí está el problema: el equipo económico está enfrentando mal la situación de crisis. Además hay una consigna histórica de la izquierda que es "primeros en el sacrificio, últimos en el privilegio". Hay mucha gente que a la hora del sacrificio no está, hay privilegios que no se recortan, sueldos altísimos.

26) Eso puede ser muy importante como señal pero recortar privilegios no mueve la aguja de la economía.
Sin embargo en la Rendición de Cuentas se establece que los funcionarios no pueden superar el 60% de los haberes del presidente. Estoy diciendo que esas cosas tienen relevancia en lo que es dinamitar la relación con la base social.

27) En la región hay otras experiencias de izquierda o progresistas, que han recorrido otros caminos y no les ha ido bien: Venezuela, Argentina, Brasil.
Vuelvo al tema clave: América Latina se ha primarizado. América del Sur, sobre todo, es muy vulnerable a los precios internacionales. A todos esos países y otros que no tienen gobiernos progresistas les ha ido muy bien desde 2004 en adelante y les va relativamente mal ahora. Y no es porque sean más o menos izquierdistas.

28) Pero en alguno de ellos se tomó el tipo de medidas que estás proponiendo.
Hay dos tipos de gobiernos progresistas. Bolivia, Ecuador y Venezuela hicieron cambios constitucionales importantes, generaron una cantidad de derechos, mejoras sociales diversas, utilizan una parte de la renta petrolera o del gas para distribuir y tienen discursos más a la izquierda, como "el socialismo del siglo XXI" de Chávez. Y después están Uruguay, Argentina y Brasil que se mantuvieron permanentemente en la lógica del capital, no hubo cambios profundos. Mucho más heterodoxa Argentina y mucho más estructurados Uruguay y Brasil. A todos les ha ido mal, no es que a unos les va peor y a otros mejor.

29) El equipo económico uruguayo puede decir que en el marco de una crisis global que afecta a todos los países de la región, Uruguay la lleva mejor que Venezuela.
Pero cuando sos parte de una fuerza política histórica y tenés un programa de cambio y decís eso no estás respondiendo a la pregunta clave: ¿trabajaste para el objetivo para el que se construyó esta herramienta? ¿Hicimos algo para que esto fuera diferente o lo que hicimos fue una profundización gradual del capitalismo? Es cierto: Astori nunca dijo que iba a hacer otra cosa, pero yo no discuto con él, discuto que trabajé toda mi vida para lograr cambios profundos. En el primer gobierno, con errores y todo, vi una propuesta programática. Hoy no la estoy viendo. Y no estoy planteando medidas de 1971, estoy diciendo que quiero ver qué medidas podemos aplicar hoy para que la alternativa no sea solo aumentar el IRPF a los trabajadores.

30) ¿Qué otra cosa se podía haber hecho ante la necesidad de ajustar?
Mínimo, gravar de igual manera al trabajo y al capital. Lo correcto sería gravar al capital. Yo no voy a gravar al que tiene menos. Los cincuentones perdieron, entonces "no hay recursos". ¿Cómo no hay recursos? ¡Hay un montón de recursos! Hay que discutir de dónde vamos a sacarlos para que un sector importante de la sociedad no sea castigado por un error. La contradicción no es 71-ahora ni Uruguay-Venezuela, el tema es lo que se podría hacer ahora y no se hace. Y no es un reclamo radical, es el del movimiento sindical, el de la Universidad. El equipo económico se equivoca reiteradamente y eso es absolutamente contraproducente para que el Frente Amplio gane de nuevo el gobierno. Este equipo económico está dinamitando la relación con la base social de la izquierda.

31) ¿Qué le dirías tú a los cincuentones?
Lo primero que les diría es que vamos a buscar una solución. ¿Quién ganó con el sistema? Las Afaps. Muy bien, que se les aplique un impuesto, un canon o lo que se crea conveniente para resolver este problema. Pero la respuesta no puede ser: "Señor, los años que le quedan de vida usted va a tener un 30% menos de ingresos porque no hay recursos". Un primo mío, comunista, me decía hace tiempo: "Sabés lo que pasa, ahora los dirigentes comen con aceite".

"Un ministro de Economía de una fuerza de izquierda tiene que tener sensibilidad, no es una máquina de cálculo"

32) ¿Qué significa eso? ¿Que los dirigentes de la izquierda se enriquecieron?
Que perdieron sensibilidad. Un ministro de Economía de una fuerza de izquierda tiene que tener sensibilidad, no es una máquina de cálculo. Tiene que tener sensibilidad social, política y en otros aspectos... cosas que pasan que son muy lamentables.

33) Sos una persona que evidentemente tiene un nivel de vida alto. ¿A qué te dedicás?
Soy docente universitario, asesor de sindicatos... mi esposa fue durante muchos años gerente de una transnacional.

34) ¿Esto último no te generó nunca ningún conflicto?
Para nada. Soy hijo de un hombre de concepción de derecha, lo que nunca me impidió pensar lo que pensaba. Siempre respetó mi padre lo que yo pensaba y mis actitudes. Entonces no soy quién para imponer a las personas que quiero mi pensamiento. También me respetan a mí, porque si no fuera así a mi esposa, en teoría, no le debería caer bien que su esposo fuera un dirigente sindical que aparecía en la prensa como un hombre de izquierda. Recordemos que los del Frente Amplio en otra época éramos los malos de la película. Y sí... tengo un buen nivel de vida, pero la concepción ideológica no es: soy de izquierda porque tengo poco. Fui de izquierda toda la vida y lo seguiré siendo en condiciones más razonables o menos razonables.

35) Viviste en Nicaragua y fuiste asesor del gobierno sandinista ¿verdad?
Viví en muchos lados. En Nicaragua fui director de la Corporación Forestal del Pueblo. Primero estuve en el Ministerio de Industria. Estando en México iba a Nicaragua porque trabajaba en un acuerdo de cooperación que había entre los dos países, y después estuve dos años en la Corporación, en 1983 y 84. Pero estuve yendo desde el 79. El de Nicaragua es un tema también bastante doloroso. El proceso revolucionario fue muy cruento, el gobierno de Somoza fue extremadamente cruel y en un momento Nicaragua fue una fiesta, con mucha gente trabajando, con una esperanza muy fuerte. Pero empezó un deterioro interno que terminó con lo que fue la vergüenza pública de "la piñata" (N. de R.: el reparto de bienes y propiedades entre funcionarios del gobierno, cuando el sandinismo perdió las elecciones en 1989). De hecho, cuando triunfa la revolución, los comandantes y las figuras del gobierno se instalan en el principal barrio rico de Managua, supuestamente para tener un área de seguridad. Pero ahí empieza un nivel de vida bastante fuerte. Ha pasado de todo en Nicaragua y a los que vivimos allí nos duele, porque es un pueblo pobrísimo.

36) En los años 83 u 84 ¿ya se percibía ese deterioro?
Hay un momento en que hubo un quiebre: cuando se baja la edad de reclutamiento para el ejército a 16 años. El tema es que los que van a pelear son los pobres; hay una cantidad de jóvenes de familias con recursos que son sacados para Costa Rica, y una cantidad de hijos de comandantes y personalidades del gobierno que salían a estudiar a Cuba o a la Unión Soviética. Y esos chicos que iban a pelear lo hacían en condiciones de absoluta debilidad. Se percibía en ese período un desgaste importante en la concepción revolucionaria.

37) Este Frente Sandinista de hoy, con Daniel Ortega como presidente y que aparentemente va a ser relecto, ¿qué tiene que ver con aquel que condujo la lucha contra Somoza?
En lo personal, no comparto nada de lo que pueda hacer Daniel Ortega. Simplemente el hecho de haberle otorgado a una empresa china, de la forma que lo hizo, la construcción de un canal y las medidas de persecución que hay en Nicaragua a sandinistas opositores, no son precisamente... También se dice que Ortega es progresista... Triste progresista. Nicaragua debe ser el país que tiene más tratados de libre comercio y sigue siendo un país absolutamente pobre, donde la industria no existe.

38) Volviendo a Seregni, ¿llegaste a estar muy cerca de él a nivel personal?
Sí, por supuesto. Trabajé muchos años con él, me reunía todas las semanas como director del IFO, teníamos una amistad familiar, lo iba a ver a Costa Azul, venía a mi casa. Era un hombre entrañable.

39) ¿Seregni desconfiaba de Tabaré Vázquez?
(Piensa) Yo no quiero hablar de lo que Seregni pensaba porque él ya no está. Digo simplemente que yo estaba con él en Costa Azul cuando lo llamó Tabaré Vázquez para decirle que no lo apoyaba en el tema de la reforma constitucional. Era un mediodía. En ese momento él lo escuchó y cuando colgó, dijo: "Tengo que renunciar". En su lógica, si él va a negociar a nombre de la fuerza política y ésta le quita el apoyo, renuncia.

40) En sus últimos tiempos Seregni se acercó a Vázquez, incluso estuvo aquella reunión con él y Astori en la que respaldó a Tabaré diciéndole que la economía debía supeditarse a la política. Pero nunca hubo piel entre ellos ¿verdad?
Los dirigentes políticos de este nivel tienen muchos perfiles. En un momento dado, Seregni toma una medida y Vázquez hace un planteo que no era directamente contra Seregni pero relativizaba la medida. Eso pasaba muy sistemáticamente. Era notoria una cierta pulseada. Tabaré no era el candidato de Seregni, eso es bastante conocido. Seregni renuncia al Instituto Fernando Otorgués, creamos el Instituto 1815 y durante años está con un conjunto de ocho o diez compañeros que lo acompañábamos en lo que era su exilio político, de alguna manera. Nadie lo fue a buscar, fue radiado. Eso pasó. Yo estuve muy cerca de él desde el 90 hasta el 2000, cuando me separé por algunas declaraciones que hizo sobre el tema de la violación de los derechos humanos por la izquierda (N. de R.: comparó las violaciones de la dictadura con las acciones de la guerrilla). Los tres que formábamos el equipo de asesores directos, Julio Rodríguez, Gerónimo de Sierra y yo, le planteamos que no estábamos de acuerdo con eso. Hubo idas y venidas y al final renunciamos. Yo era director del Centro de Estudios Estratégicos y renuncié. Después lo vi algunas veces y siempre hubo un trato muy cariñoso. Fue hijo de su época y creo que sigue siendo un punto de referencia muy importante.

Montevideo Portal | Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López