Alfaro: “Los blancos no saben reírse de sí mismos, no entienden los códigos del carnaval”

Ella se define “carnavalóloga”, algo así como una estudiosa del carnaval uruguayo. Y vaya si lo es. Elizabeth Emilia Milita Alfaro (77) es mucho más que eso. Es una amante de Montevideo, profesora de Historia y fundadora del primer diploma técnico en Carnaval y Fiestas Populares.

Porque a Milita, una académica de fuste, se le dio por estudiar sesuda y pormenorizadamente el carnaval como fiesta popular y evento artístico que, en tanto masivo, es menospreciado por los que se dedican a la “alta cultura”. Para ella, una celebración que dura más de un mes y para la cual una cuarentena de agrupaciones se prepara durante ocho o nueve meses merece un poquito más de respeto y consideración.

A fines de enero, Alfaro fue reconocida por la Intendencia de Montevideo como Ciudadana Ilustre de la ciudad, “por sus aportes historiográficos acerca de la cultura montevideana”. La distinción le fue otorgada en el Teatro de Verano Ramón Collazo, el mismo al que le dedicó un buen tiempo de investigación para el reciente libro Teatro a cielo abierto (financiado por la IM), que repasa la octogenaria historia de ese escenario al que ella llama “un teatro de cercanías”.

Milita, aquella niña que iba al tablado de su barrio y se maravillaba con las lucecitas y la gente importante que lo visitaba, de grande decidió analizar el carnaval como fenómeno cultural. En esta charla en un café de la Ciudad Vieja, Alfaro se animó a hacer valoraciones sobre algunas de las polémicas que ha generado este carnaval: “¿Tenemos que hacer un carnaval que sea pura diversión y todo lo demás sea inexistente? Yo me quedo asombrada que alguien pueda considerar que eso sea así. Después hay otro factor fundamental, que es el carnaval como toda fiesta, como todo ritual o evento masivo: hay un uso político de la fiesta. Es inevitable”.

Y en tal sentido, la colectividad que todavía no lo entiende es el Partido Nacional. El Partido Colorado, en ancas del batllismo de Pepe Batlle, supo convivir con el carnaval y supo “reírse de sí mismo”. El Frente Amplio (FA) lo heredó y, por supuesto, congenió rápidamente con la fiesta. A los blancos, en tanto, “les cuesta entender” los códigos carnavaleros. ¿Críticas de las murgas a la izquierda? “Hay a patadas”, dice Milita.   

¿Cómo era el Montevideo de tu niñez, y de Cordón, tu barrio?

Ese Montevideo de los años cincuenta, donde las pautas de vida eran tan distintas a las actuales, donde el barrio todavía cumplía una función que ya no cumple, se vivía muy de puertas abiertas. Los vecinos y las vecinas eran así; aquella relación permanente, porque también eran los comercios de barrio, el almacén… Ahora los supermercados han arrasado con todo eso, pero el almacén era un lugar de encuentro clave. Y los chiquilines y las chiquilinas jugando en la vereda todo el día. Para mí esa calle de Vázquez y Uruguay era el lugar de encuentro con una barra de gurises y gurisas que nos juntábamos ahí, ahí vivíamos, con la escuela a la vuelta, la escuela de Estados Unidos, en Uruguay y Médanos. El papel que tenía la escuela pública dentro del barrio, era una institución clave.

Y después el carnaval, por supuesto. Mi tablado fue durante muchos años el tablado de Cerro Largo y Piedra Alta, que es particularmente legendario dentro de la historia de los tablados barriales, quedaba en Piedra Alta entre Paysandú y Cerro Largo. Era un tablado muy particular porque fue el último… ¡Había cientos de tablados en todo Montevideo! Eso después fue decayendo por circunstancias que tienen que ver con cambios que se dan en la sociedad. La gente empieza a vivir de otra manera, el barrio pierde esa proyección, y entonces, los tablados que eran un poco la hechura del barrio, empiezan a perder fuerza.

¿Cuándo Elizabeth Emilia se transformó en Milita? ¿Y por qué Milita?

Desde que nací. Es el diminutivo de Emilia, en realidad sería Emilita, pero bueno, siempre fui Milita. Tampoco te diré que me gusta o no me gusta, no sé. Es medio raro, la gente no entiende… Pero bueno, al final también uno se termina reconciliando con su nombre, a esta altura. Hasta los libros los firmo Milita Alfaro.

¿Cuándo te diste cuenta de que te gustaba la docencia?

Muy tempranamente. El asunto es que después me direccioné hacia la historia, porque en un primer momento la idea era ser profesora de Literatura, entrar al IPA (Instituto de Profesores Artigas). Incluso llegué a preparar, en las épocas en que en el IPA se daba un examen de ingreso muy exigente, en las épocas de cupos limitados, donde no solamente te tenía que ir bien en el examen, sino que además tenías que estar en los primeros puestos como para poder entrar. Yo preparé ese examen de literatura, y a último momento resolví no darlo. Al año siguiente dije: “Mejor voy por el lado de la historia”. Y ahí sí, preparé el ingreso, di el examen, lo salvé y entré al IPA.

Milita Alfaro. Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

“Vos decías rara avis... Soy un bicho raro, sí. Entre los carnavaleros, me miran como diciendo: ‘Esta viene a analizar cosas que para entenderlas hay que vivirlas, dejame de análisis’. Y con los académicos también me pasa” 

¿Y qué te enamoró de la historia? ¿Fue en el secundario que te enamoraste de la historia?

No, después… Sentí que nuestra historiografía es muy rica y tiene nombres estupendos, imprescindibles, te hablé de [José Pedro] Barrán, pero puedo ir para atrás, está [Pivel] Devoto, y tantísimos más. Sin embargo, había una historiografía que yo sentía que no había atendido lo suficiente determinados aspectos que hacen más bien al común de la gente. Una historiografía que tiene muy importantes niveles de investigación en lo que es la historia política. De alguna manera, en sus inicios, fue un poco el enfoque privilegiado, pero después la historia económica, la historia social, como que faltaba una historia cultural entendida fundamentalmente como la historia de la gente anónima, de la gente común y corriente. Eso estaba faltando. Ahora, también es muy difícil historiar eso, porque, ¿dónde?

El carnaval te aporta esa mirada, porque vos decís: “Elijo ese mes del año en el cual tengo la posibilidad de encontrarme con la gente común y corriente”. Porque en última instancia, el carnaval es una cosa colectiva, que la protagoniza la gente, y que además tiene esa virtud: te permite, justamente, que la gente se exprese, sobre todo en un carnaval como el nuestro, donde muy tempranamente las agrupaciones tuvieron un rol fundamental. Los conjuntos de carnaval tienen repertorios, tienen letras, dicen cosas, y expresan su punto de vista sobre aspectos de la realidad nacional, internacional, sobre política, sobre lo deportivo, sobre lo social. Y de repente, históricamente, es casi la única posibilidad que tú tenés de llegar al punto de vista de esa gente, porque esa gente no ha dejado sus huellas en los archivos más tradicionales, que son con los que trabaja el historiador. Llegás a ellos viéndolos en un espacio alternativo, poco frecuentado, como puede ser el carnaval.

Durante más de 20 años fuiste profesora adjunta de Gerardo Caetano en la cátedra de Historia del Uruguay Contemporáneo de la Facultad de Ciencias Sociales. Y luego, fuiste coordinadora del Diploma en Carnaval y Fiestas Populares que se imparte en el marco de la cátedra Unesco en Carnaval y Patrimonio, en un convenio de Unesco con la Udelar y la IM. Y pensaba que sos un rara avis, porque es una académica que gusta de analizar un evento masivo y ultra popular como lo es el carnaval, pero lo analiza académicamente, y enseña esa mirada desde la academia. ¿Cómo se explica?

Vos decías rara avis, vos sabés que sí… soy un bicho raro. Entre los carnavaleros, me miran como diciendo: “Esta tipa viene a analizar cosas que para entenderlas hay que vivirlas, dejame de análisis, de elucubraciones sobre el carnaval”. Me pasa con los carnavaleros, que hoy tengo una relación maravillosa con muchísimos de ellos, pero hay esa cosa, una cierta distancia, o eso de que para estar en ese mundo y que sea legitimado y que te reconozcan, tenés que vivirlo. Y yo, de alguna manera, lo que hago es mirarlo. Es decir, lo observo, lo analizo, a veces digo cosas sobre el carnaval que de pronto a los carnavaleros no les gustan. A veces como que no se pueden criticar ciertas cosas, y si vos estás haciendo un trabajo de análisis, el análisis crítico es inevitable... Entonces con los carnavaleros me pasa eso.

Y con los académicos también me pasa. Ahora yo he logrado conquistar un espacio y está reconocido, pero mirá que en un primer momento a mí me costó conquistar mi espacio dentro de la academia porque era un tema… como que no había conciencia de su importancia. Te puede gustar o no el carnaval. Tiene características que algunos académicos no sienten, no les llaman, no les interesan. Pero más allá de todo eso, me parece que es un estudio absolutamente imprescindible para entender a esta sociedad. Por esto que te decía antes: es la posibilidad justamente de analizar, por ejemplo, la política. La política son los elencos políticos, los partidos, su relación con el Estado, obviamente. Pero la política es también la forma en que la gente vive la política. Y bueno, ¿cómo hacías para llegar a eso? Justamente, a través del carnaval. Viendo cómo a través de los repertorios de diferentes categorías, sobre todo de las murgas, se expresa gente que de otra manera no.

Milita Alfaro. Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

“Como fenómeno, el carnaval en sí mismo es muy interesante. Vos tenés que ubicar el fenómeno dentro de la sociedad en distintos momentos, en distintos contextos. Porque el carnaval ha ido acompañando los cambios que se han dado en la sociedad”

El diplomado duró muy poco, apenas dos años (2013-2015). ¿Por qué se cortó? ¿Y en qué consistía?

Sigue existiendo la cátedra, no así el diploma. Después de ser creada la cátedra, teníamos que implementar actividades tendientes al análisis, la investigación, la preservación de nuestro carnaval. ¿De qué manera? Bueno, una posibilidad era la de crear un diploma que duró un año y medio, con un plan de estudios, donde se hizo una convocatoria y tuvimos mucha receptividad. Era un plan de estudios con ocho materias que tenían que ver con muy diversos aspectos vinculados al carnaval.

El diplomado tuvo una única edición. Cuando quisimos reeditarlo y hacer una segunda edición, no hubo condiciones. Tú necesitas dinero, necesitás una financiación, si tenés ocho materias, tenés ocho docentes, que el tema les encanta y todo, pero no trabajan gratis, ¿me entendés? Entonces, tenías que tener una financiación que te permitiera una cierta infraestructura, que te permitiera seguir desarrollando el diploma. Para aprobar el curso, no alcanzaba con asistir a clase. Había que presentar una tesis al final, muchos de ellos la presentaron y por lo tanto tienen hoy la constancia de que cursaron ese diploma, es algo que sirve como mérito en muy diversos aspectos.

Precisamente, ¿para qué “sirve” ese diploma? Más allá de obtener los conocimientos, ese diploma que ustedes emitieron, ¿fue el trampolín para alguna salida laboral?

Y, por ejemplo, sirve para ser jurado en carnaval. Es un elemento que puede presentarse. Mirá la expansión brutal que ha tenido últimamente el periodismo de carnaval. Antes eran muy pocas las radios que tenían especialistas y espacios. Hoy, prácticamente todos los medios, sean de radio, prensa o televisión, tienen un especialista. Y además todas estas cosas nuevas que hay ahora, de streaming, de podcast, de esto, de lo otro.

Eso te requiere un conocimiento, no es el simple conocimiento de qué está pasando, cuántas agrupaciones salieron, quién ganó y quién perdió. Es el hecho de tener la capacidad de un conocimiento más profundo que te permita problematizar ese fenómeno. Como fenómeno, el carnaval en sí mismo es muy interesante, pero habla mucho de una sociedad. Y vos tenés que ubicar ese fenómeno dentro de la sociedad en distintos momentos, en distintos contextos. Porque el carnaval ha ido acompañando los cambios que se han dado en la sociedad. Todo eso son cosas importantes. Más allá de que también, a nivel de estudios, suma: pienso más que nada en la gente de las FIC, porque de pronto la comunicación es la que más tiene que ver con esto…

Dicho sea de paso, en la FIC (Facultad de Información y Comunicación) dictaste cursos también.

En este momento la cátedra está radicada en la FIC. En un momento, estuvo en la Facultad de Ciencias Sociales, allí está la Licenciatura de Ciencias Políticas, la Licenciatura de Sociología, y parecía el lugar adecuado para esto. Sin embargo, no se generó un diálogo lo suficientemente profundo a nivel de la Facultad de Ciencias Sociales. Y ahí nos invitó la gente de la Facultad de Información y Comunicación, para mudarnos hacia ahí. Y allí efectivamente tenemos más interlocutores, más gente a la que le interesa lo que nosotros sabemos.

El carnaval genera una cantidad de documentación, de materiales, de un enorme valor. No existía oficialmente un archivo donde ese material se conservara. En ese sentido se ha avanzado muchísimo. En este momento hay miles y miles de documentos que se han recuperado, que se han clasificado, que se han ordenado, que están a disposición de la gente que quiera consultarlos. Al hablar de la cátedra no puedo hablar en primera persona, tengo que mencionar también a mis colaboradoras, Karina Acosta y Belén Pafundi. Sin ellas, sería imposible llevarla adelante.

Ahora, más allá de tu mirada académica, tú sos amante del carnaval, y hasta fuiste jurado del Desfile del Carnaval. ¿Qué es lo que más te gusta de la fiesta de Momo?

Desde muy niña me apasiona, esto que te decía: el tablado, en el barrio. ¿Qué es lo que más me gustaba? Era el tablado. De repente no miraba tanto los espectáculos. Era un hecho social muy fuerte. Hay que haberlo vivido para darse cuenta de que formaba parte de esa cosa colectiva, barrial. Había como un ritual, ¿entendés? Es decir, que el ritual del verano tenía que ver justamente con la construcción del tablado, que un poco andábamos alrededor del tablado. Y esos muñecos, que además eran hechos por los vecinos. Ver ese tablado que en la noche se prendían las lucecitas, ¡y estaba divino!

No estaba esta cosa tan profesional de hoy, que vos por teléfono o por computadora reservás una entrada, y vas y te sentás a mirar un espectáculo. Hoy reservás desde el celular y tenés tu silla asegurada. Había noches que íbamos al tablado y no venía nadie. De repente, venía un solo conjunto en toda la noche, y estábamos todos juntos. Imagínate lo que eso significaba en ciertos momentos para las chiquilinas y los chiquilines: “Vino Fulano, mirá, allá está Mengano”. Era más eso lo que disfrutábamos, que ver el espectáculo.

“Carnavales eran los de antes”, dice el refrán. ¿Es así? ¿O no sos nostálgica del carnaval de otrora?

No, yo creo que es todo lo contrario. Esa cosa que se vive… El carnaval en sí cambia, traiciona sus orígenes, sus raíces, lo que sea. Yo creo que es al contrario. El carnaval sigue vivo, sigue vivo porque cambia. Si no, estaría en el museo, como tantas cosas que son maravillosas, que pasaron en otra época y que hoy están en el museo. Y ahí estamos tranquilos porque ahí nadie las toca. Ahí siguen siendo siempre iguales a sí mismos. Pero si el carnaval sigue estando en la calle, con la gente, necesariamente tiene que cambiar porque vienen nuevas generaciones que ya no siguen sintiendo como sentían tus abuelos.

Milita Alfaro. Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

“Lo que lo distingue es la teatralización, es un carnaval de escenarios y no de calle, no de desfile, salvo las Llamadas y el Desfile Inaugural del carnaval por 18. Las Llamadas son otra historia, las comparsas de negros y lubolos escapan a esto”

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¿Qué distingue al carnaval uruguayo de otros carnavales celebrados en el mundo? El colega Fabián Cardozo, también gran analista del carnaval, me decía que tú marcás la distinción de que el nuestro es un carnaval de escenario y no de corso, y que también maneja códigos teatrales. Ampliame tú.

Eso último es la gran diferencia, porque viste que hablan del “carnaval más largo del mundo”, y sí, es muy largo, estamos todos de acuerdo, quizás sea demasiado largo. Pero yo creo que es el más teatralizado del mundo. Ahí está la clave. Yo no me atrevo a decir que conozco todos los carnavales del mundo, pero de los que conozco, diría que ninguno —más allá de que las agrupaciones, las comparsas, están presentes en muchos carnavales—, en ninguno con el protagonismo que tienen acá. Vos encontrás que en invierno ya hay agrupaciones que están planeando y ensayando y pensando qué van a presentar en el próximo carnaval.

Este año son 42 agrupaciones, es decir que se estrenan 42 espectáculos teatrales. Te gustarán, no te gustarán, serán mejores, serán peores, pero hay 42 espectáculos teatrales que se estrenan en el mes de febrero, y que revelan cuál es el giro, todas esas cosas que hablábamos antes: el disfraz, los excesos, eso quedó de lado. ¿Qué es lo que hoy continúa estando presente en nuestro carnaval? Es un gran festival de teatro popular, y esta cosa callejera, porque se desarrolla en un teatro (el Teatro de Verano en el nivel del concurso), pero también anda por los barrios, a través de los escenarios populares. Y el carnaval cotidiano es eso. Lo que lo distingue es la teatralización, es un carnaval de escenarios y no de calle, no de desfile, salvo las Llamadas y el Desfile Inaugural del carnaval por 18 de Julio (que no tiene mayor atractivo). Las Llamadas son otra historia, porque las comparsas de negros y lubolos son las únicas que escapan a esto; tenés que verlas desfilando. Ahora han mejorado y han elevado su nivel, notoriamente. Ahora presentan espectáculos muy buenos, pero donde mejor ves a una comparsa de negros y lubolos es en la calle.

La politización del carnaval uruguayo, sobre todo de las murgas, ¿de dónde viene? ¿Del carnaval de Cádiz, España?

Yo creo que el nuestro es un carnaval que está infinitamente más politizado que el de Cádiz. Por supuesto que el de Cádiz también lo está. La politización del carnaval uruguayo viene del hecho que la sociedad uruguaya es extremadamente politizada, y lo ha sido históricamente. Es muy difícil que haya un fenómeno acá —excepto el fútbol— similar. La política manda en una cantidad de aspectos, y en una fiesta masiva, protagonizada por la gente, es inevitable que la política se cuele. Muchas veces la gente dice: “Ahora el carnaval se politiza”. Y sí, como en el siglo XIX. Es maravilloso leer la política —que además era una política con mucha confrontación— a través del carnaval. Es maravilloso ver las cosas que se le decían a los presidentes a través de las comparsas.  Es una larguísima tradición que hoy sigue presente.

Hay muchos veteranos —de los que tienen nostalgia por viejos carnavales— aquello de “carnavales eran los de antes” que tienen una mirada crítica sobre la murga joven. ¿Qué le han aportado, desde hace unos años a esta parte, las murgas jóvenes?

Me fascina lo que la murga joven le ha aportado al carnaval. Le aportó creatividad, le aportó ingenio, le aportó una forma de hacer humor de otra manera. Nuestro carnaval ha ido generando que cuando una cosa se repite y se repite, se va como congelando y anquilosando. Entonces, de repente, viene bien que en cierto momento algo de afuera venga y lo sacuda. Nuestro carnaval tiene mucho de eso. Es una cosa tan antigua, y además, somos una sociedad envejecida, entonces la opinión de los viejos cuenta mucho y a los viejos no les gusta que les toqueteen mucho sus costumbres, sus hábitos. “Las cosas son así y punto”. Entonces, a mí me parece que ha sido importante y saludable para nuestro carnaval que se le haya dado el espacio fundamental que la juventud tiene que tener para expresar lo suyo, que seguramente va a ser distinto de lo que quiero decir yo porque estamos esperando otra cosa. Los jóvenes no necesitan tener un lugar para su punto de vista. Lo hace al carnaval mucho más democrático, más equitativo, más igualitario.

Y, además, ha sido fundamental para su supervivencia.  Yo recuerdo el carnaval de los años noventa. Era un carnaval que seguía convocando mucho, pero cuando ibas al tablado, empezabas a mirar las cabezas y veías canas por todos lados, no veías a un joven ni de casualidad. ¿Cómo hace una manifestación artística si no logra convocar a la juventud? Porque a medida que los viejos se mueran, no existirá más el carnaval. Bueno, esa es la ductilidad. Esa ductilidad que tiene el carnaval nuestro es lo que le permite sobrevivir.

Vuelvo a la politización: desde que ganó el FA en 2004 hay una discusión que vuelve año a año, y es: qué tan críticas son las murgas con la izquierda, con el FA en particular. Recuerdo haber entrevistado para este espacio a Cata Ferrand y a Coco Echagüe y ambos señalaron que las murgas habían sido dóciles o tibias con la izquierda. Echagüe, entonces conductor de Pasión de carnaval, me dijo. “Las murgas venían 15 años bailando el vals, y ahora se pintan la cara para la guerra”, me dijo en febrero de 2020, a un mes de asumir Lacalle Pou. ¿Lo ves así? ¿Las murgas han sido menos críticas con el FA o más duras con gobiernos de centroderecha?

Que temón… Hay que ver el vínculo del carnaval con la política. Lo decíamos antes, no solamente porque sea una sociedad politizada, sino porque, además, cualquier fenómeno cultural es muy difícil que esté ajeno a la política. Todos los fenómenos culturales tienen su lado político, inciden de alguna manera, y están atravesados por la política, y más en una sociedad como la nuestra. Entonces, esa cosa de que el carnaval no tiene que estar politizado no tiene sentido.

¿Tenemos que hacer un carnaval que sea puro, que sea pura diversión y todo lo demás sea inexistente? Yo me quedo asombrada de que alguien pueda considerar que eso sea así. Después hay otro factor fundamental, que es el carnaval como toda fiesta, como todo ritual o evento masivo: hay un uso político de la fiesta. Es inevitable. El carnaval, que es tan subversivo, tan transgresor, tiene su costado oficialista. La fiesta es una forma a través de la cual, un gobierno da una imagen de sí mismo. Entonces, hay un uso de esa fiesta que lleva agua para su molino y no del gobierno de turno, si no, cómo te explicás que el carnaval haya logrado pasar por los más diversos gobiernos de signos políticos diferentes y nunca nadie lo haya prohibido, ni siquiera la dictadura.

Ahora, esos usos políticos, en una época eran absolutamente identificados con el Partido Colorado. Uno podría decir que el carnaval que tenemos hoy —la sociedad aportó lo suyo, aportó mucho—, pero desde el punto de vista oficial, es una hechura del primer batllismo. Y entonces, el vínculo del carnaval con el Partido Colorado, sobre todo no con los sectores más conservadores del partido, sino con el batllismo, fue la norma durante la primera mitad del siglo XX. Después vino la dictadura, que de alguna manera generó códigos diferentes. Y después de la dictadura, casi enseguida se produjo la llegada del Frente Amplio a la Intendencia de Montevideo (no al gobierno nacional, pero ya a la intendencia en las elecciones en el año 89). Entonces, lo que hace el FA es heredar esa maquinaria que construyó el Partido Colorado y que usufructuó durante décadas. La hereda el FA a partir del 89, y por supuesto, así como el PC la había puesto a su servicio, lo hizo suyo, y entonces esos usos políticos de la fiesta pasan a estar muy vinculados a la izquierda.

Ahora, ¿qué pasa? Determinados sectores, que mientras lo tenían a su servicio les parecía todo fenómeno, cuando la izquierda los usa en su provecho ponen el grito en el cielo. Y entonces, se generan todas estas cuestiones de los últimos años, donde hay grandes críticas. Eso por el lado de los usos políticos de la fiesta.  

Milita Alfaro. Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

“Es innegable que los murguistas son votantes del FA en su inmensa mayoría. La fiesta genera una trama de intereses muy fuerte, y esa trama, que antes hacía que la inmensa mayoría de los carnavaleros fueran votantes del Partido Colorado, hoy se da respecto de la izquierda”

Te preguntaba si entendés que el carnaval —la murga en particular— fue más benigno en su crítica durante los 15 años del gobierno del FA, y más duro con gobiernos de centroderecha. ¿O pensás que ese cuestionamiento no tiene asidero?

Críticas hay a patadas. Yo hice todo un ciclo en Más temprano que tarde (El Espectador) dedicado a rescatar letras tremendas que las murgas le dedicaron al Frente Amplio en sus 15 años de gobierno y que desmienten esa visión. Ahora, es innegable que los murguistas son votantes del Frente Amplio en su inmensa mayoría. ¿Eso puede tener algún tipo de incidencia? Pienso que sí, además hay una cuestión: la fiesta también genera una trama de intereses muy fuerte, y esa trama de intereses, que antes hacía que la inmensa mayoría de los carnavaleros fueran votantes del Partido Colorado, hoy se da respecto de la izquierda. Eso es innegable. Ahora, las murgas, a pesar de ser de izquierda son críticas con el Frente Amplio. Eso también es innegable.

Este año hay un ejemplo claro con un cuplé de La Mojigata, pero es noticia. Por algo es noticia…

Pero escuchame, el año pasado Nos Obligan a Salir con la parodia de Carolina (Cosse) y (María Inés) Obaldía. No es una crítica a su gestión, pero toman al personaje para el churrete, le toman el pelo y la ridiculizan, en alguna medida, cuando quien interpretaba a Carolina agarraba a un murguista, lo tiraba al suelo y le daba patadas. Esa cosa que se dice de que Carolina es muy autoritaria. Y después lo otro, cuando decía (Asaltantes con Patente) “¿qué tendrá el petiso?”, que era una letra dedicada al dolor de cabeza para el FA y a la rabieta infernal que se agarraba el FA cada vez que salía una encuesta de opinión sobre la imagen del presidente. Otra: vos te acordás del grito de guerra de los Pasteles (Metele que son Pasteles) con aquello de “Vamos a la plaza”. Y al año siguiente sale Queso Magro y dice: “Bárbaro, fenomenal, vamos a la plaza, pero qué lastima que no dijeron a qué plaza había que ir”, y el tablado estallaba en carcajadas, y si hacés una encuesta, el 95% del tablado es gente del Frente Amplio.

El Partido Colorado era así con el carnaval, y eso le permitió convivir durante décadas con el carnaval, que sabía criticar a sus figuras y el Partido Colorado se reía, como hoy se ríe el Frente Amplio. Los que no saben hacer eso son los blancos. No saben reírse de sí mismos, no entienden ese código, los blancos quedan más descolocados con el carnaval que los colorados. En el ADN de los colorados está el carnaval; hoy están enojados y no les gusta, pero entienden ese lenguaje. En cambio, el Partido Nacional no lo entiende. Uno, porque cuando el PN estuvo en la IM, recaló ahí solo cuatro años (1958-62), y ya en el 62 cuando vuelven a ganar las elecciones nacionales, la intendencia vuelve al Partido Colorado. ¿Qué es lo que pasa? El carnaval es una cosa muy urbana, muy montevideana, popular, anticlerical, y el imaginario nacionalista es un imaginario rural que tiene que ver con el gauchaje, que tiene que ver con las caballadas, con las fiestas patrióticas.

Después hay hasta cuestiones culturales que determinan que al PN le cueste mucho entender la cabeza de por dónde va el carnaval, ¿me entendés? Y ahí va a haber un desencuentro, que creo que es difícil, más allá de que hoy se han embarcado en lo que ellos llaman la “batalla cultural”, y han elegido el carnaval como uno de sus blancos predilectos. Entonces cada año están esperando que empiece el carnaval para pegarle.

¿Cuál es tu mirada sobre el humor, y sobre los chistes políticamente incorrectos? ¿Debería haber un límite en el humor carnavalero?

Otra vez volvemos a lo que es la teoría y lo que es bajarlo a la realidad. En teoría te digo que te podés reír de cualquier cosa, siempre y cuando todos nos hagamos cargo. Y acá digo todos, no solamente el humorista. El humorista tiene que hacerse cargo y pensar muy bien a partir de qué cosas va a hacer reír y el público tiene que hacerse cargo y pensar muy bien de qué cosas se va a reír, porque el público también forma parte. Si vos agarrás y pensás muy bien, y sabés de qué te estás riendo, tenés el derecho a hacerlo. Y al que no le guste, que no vaya al tablado.

Ahora, ojo, cuando vos decís: “Hay que poner algunos límites, no te podés reír de cualquier cosa”, el asunto es: ¿quién pone esos límites? Esa pregunta es tremenda, ¿quién pone los límites? Y salieron los fulanos a decir “eso no se puede decir”. Es el humor reglamentado por alguien, alguien resuelve de qué te podés reír y de qué no. Es un contrasentido. Igual, yo entiendo que el tema es muy polémico.

“La Gran Muñeca da su opinión sobre un tema polémico. Mala intención es confundir, los que tratan de hacer pasar las críticas al accionar del gobierno israelí, las decisiones políticas del gobierno israelí, con antisemitismo. ¡No es antisemitismo!”

Los parodistas Caballeros y la murga La Gran Muñeca han sido acusados de antisemitas, o de haber realizado expresiones antisemitas, al menos. Así lo vieron la B'Nai B'rith y el Comité Israelita del Uruguay. ¿Cuál es tu visión?

Lo de Caballeros me parece un sinsentido. Quien habla de antisemitismo en la parodia de El Mercader de Venecia (de Shakespeare) es que no vio la parodia. Creo que el único chiste que se hace donde alguno podría decir “antisemita” es cuando la hija de Shylock tose y él le dice: “No tosas más que ya te gastaste todas las toses de hoy”. Si alguien considera que eso es judeofobia o que va a determinar que la gente salga a matar judíos…

Lo de La Gran Muñeca es muy distinto, porque ahí está la murga dando su opinión sobre un tema tremendamente polémico. Creo que quien ve ese tema no es La Gran Muñeca; ese problema lo ve la Unesco, lo ve Amnistía Internacional, lo ven personalidades del mundo entero, los ven miles y miles de judíos que en el mundo entero se han movilizado bajo la consigna “No en mi nombre”. Porque acá lo que hay no es antisemitismo. Acá lo que hay es un repudio al accionar del Ejército israelí y del gobierno de (Benjamin) Netanyahu, así que no tiene nada que ver con antisemitismo. La alerta sobre cualquier brote antisemita es fundamental. Todos tenemos, no solamente los judíos, todos tenemos que estar muy alerta sobre eso, porque eso es terrible.

Pasa que hay un equívoco que, yo qué sé… Yo no digo que haya mala intención. Mala intención es confundir, los que tratan de hacer pasar las críticas al accionar del gobierno israelí, las decisiones políticas del gobierno israelí, con antisemitismo. ¡No es antisemitismo! A mí en el fondo me entristece, yo admiro mucho a la colectividad judía por su sensibilidad en el arte, que es impresionante, y por su inteligencia. Creo que es un pueblo extremadamente inteligente. ¿Cómo es posible que no haya una autocrítica? Si todo el mundo empieza a repudiar cosas que vos hacés, no es inteligente de tu parte preguntarte: “Che, ¿estaré haciendo algo mal?” Yo estoy esperando que pase eso y no pasa, lamentablemente no pasa. Porque, además, ahora que se metió Trump, no es de esperar que pase algo bueno.

Como investigadora publicó recientemente Teatro a cielo abierto, un libro que cuenta la historia del Teatro de Verano, escenario que tú has calificado como "teatro de cercanías". ¿Por qué dedicarle un libro a ese escenario?

Es algo que resolvió la IM, me lo ofreció y a mí me fascinó. Yo creo que es un escenario único dentro del circuito teatral montevideano por lo que significa, lo que ha significado y sigue significando el Teatro de Verano como referente de un sonido montevideano. A veces, cuando hablamos de teatro —acá tenemos enfrente al amado Teatro Solís— pensamos en el teatro de la llamada “alta cultura”, el teatro con mayúscula. Mientras que el Teatro de Verano te permite ingresar en ese análisis de la cultura desde un lugar diferente, que es justamente el de la cultura popular, el de la cultura masiva, porque el Teatro de Verano ha sido justamente el lugar que le ha dado cabida a todas esas voces que muchas veces no encuentran su lugar en lo que se considera la cultura “valiosa”.

Si uno piensa en el Teatro de Verano, uno dice: “Templo de Momo”. El Teatro de Verano es carnaval, pero también rock, folclore, movida tropical, y alta cultura también. La cantidad de veces que la Ossodre, la banda municipal, ha tocado en el Teatro de Verano, la Comedia Nacional también ha actuado allí. Es un teatro que promueve una enorme diversidad de lenguajes artísticos, estéticos, es una de sus características más remarcables. Y además de ser un teatro, ese semicírculo parece que te abraza y está enclavado en las canteras al lado del mar con reminiscencia de anfiteatro griego, es una cosa muy linda, muy única.

El libro tiene dos partes, hay una mirada histórica que hace un recorrido de lo que ha sido la historia del teatro, y hay otra segunda parte que le da la palabra a la gente (artistas, periodistas, público) y la forma en que la gente se lo apropia, lo siente suyo. Eso demuestra que ocupa un lugar muy especial en la vida de tanta gente. Teatro de cercanías le llamo yo.

Hace un mes fuiste declarada Ciudadana Ilustre de Montevideo, tu lugar en el mundo. ¿Qué significa esa distinción en tu carrera y en su vida, que recibiste, justamente, en el Ramón Collazo?

Eso tiene un aspecto afectivo, emocional, porque amo mucho esta ciudad. Quizá tenga que ver con el amor que le tenía a mi padre (NdeR: el periodista y crítico Hugo Alfaro, fallecido en 2016), a pesar de que papá no nació en Montevideo, papá es de Tala, pero vino muy chiquito para Montevideo y era un gran amante de esta ciudad, un caminante incansable de los más diversos barrios y que descubría en sus reportajes a la realidad en las notas que escribía para Marcha, después para Brecha, era un tipo muy observador y atento.

Yo amo mucho esta ciudad, pero, además, tiene mucho que ver con mi profesión, con lo que hago en Montevideo. Eso está muy presente en este libro, todo lo que significa el Teatro de Verano para Montevideo, también está muy presente en el libro anterior (El Montevideano, vida y obra de Jaime Roos, 2017), y, además, en el carnaval. Entre Montevideo y el carnaval hay una simbiosis… Es un poco inimaginable el carnaval nuestro si no es enclavado justamente en esta ciudad.

¿Sos feliz? ¿Sos una mujer feliz?

Me siento realizada en una cantidad de aspectos. Feliz no, porque uno nunca puede ser feliz, porque hay siempre cosas que a uno le gustaría que fueran distintas. He perdido seres muy queridos, por supuesto a mis padres como suele ocurrir a esta edad, y soy viuda, perdí hace ya unos cuantos años a mi marido que era un compañero maravilloso en muchas de estas aventuras. Pero bueno, a nivel familiar soy muy feliz con dos hijos maravillosos, muy distintos los dos, y con tres nietos divinos.