“Alinearse con Brasil fue un error; a largo plazo mandan los intereses, no las afinidades”

Omar Paganini (63) pasa de Locke a Hobbes, de este a Rousseau, a Montesquieu, a Stuart Mill. Habla de política, de geopolítica, de liberalismo, de economía, de democracias, autocracias y tecnocracias. Va desde Trump a Xi Jinping, pasando, en esta charla, por Chávez, Milei, Bolsonaro y Bukele. Volcado a la actividad privada, como asesor de grandes empresas, el ingeniero que se probó el traje de político (y gobernante) en la pasada administración de la coalición republicana, despuntó el vicio de agudo ensayista.

Como autor, acaba de publicar Democracia y libertad para un mundo en crisis, un trabajo bibliográfico que reconoce ambicioso. En él plasmó su mirada liberal, alejada del magnate estadounidense con ínfulas de dueño del mundo y del tecnócrata chino que asegura poder gobernar el gigante asiático (y a todos los que se alineen) del mismo modo que una corporación. El libro —con prólogo del expresidente Lacalle Pou, hoy su amigo— sirvió de excusa para repasar su mirada del mundo actual, y algunas opiniones políticas.

Paganini no ve con buenos ojos el apego de la política exterior actual a Brasil, le parece mala cosa que Uruguay haya ido a la reunión de BRICS o a la cumbre de presidentes progresistas en Chile. Sostiene que antes que la afinidad ideológica del gobierno de turno, deben primar los intereses del país.

Al leer el libro, sentí que perfectamente podía estar leyendo uno de Tomás Linn. No en vano, el veterano periodista y profesor académico escribió el prefacio de su libro. Lo digo por aquello de recordar lo pioneros que fueron John Locke o John Stuart Mill, por ejemplo. Pero también por señalar que la democracia hoy está en peligro. El último libro de Tomás Linn se llama El asedio a la democracia, sin ir más lejos. ¿Por qué cree que hoy los sistemas democráticos están en riesgo?

Creo que el problema es un poco más universal, por lo menos el de casi todas las democracias liberales, y tiene que ver con varias cosas. Pero en el fondo estamos viendo cómo la tentación autocrática del populismo, donde aparece una polarización de la sociedad y aparecen líderes fuertes que creen que hay que concentrar el poder, es una tentación que estamos viendo aparecer en varios lados con distintos signos. Y eso tiene que ver con la dificultad de los sistemas de partidos políticos de representar bien a la sociedad, tiene que ver también con las redes sociales, con la nueva forma de hacer política, que de alguna manera les exige a las élites políticas un desafío: la gente se expresa en forma desorganizada por afuera de los partidos, por un lado, y las élites están muy expuestas, por otro lado. Veinticuatro horas al día expuestas a críticas de cualquiera en cualquier tenor, lo cual las desgasta.

Entonces, hay un problema que es cómo lograr que los sistemas de partidos, en este nuevo mundo tecnológico, funcionen de una manera que logre la representación de la sociedad. Y se fragmentan y se debilitan. Después, otra fuente de problemas son las expectativas de la gente en el gobierno y en la política, que de alguna manera siempre son negativas. En algunos países como los Estados Unidos o en algunas zonas de Europa también sucede, por unas clases medias que se sienten estancadas con la globalización. De alguna forma lo que ha logrado la globalización es que muchos otros países crecieran económicamente. En los países desarrollados también, pero de repente en las clases medias no tanto, por aquello de que se han volcado más a la industria de servicios y hay algunos empleos de no tanta calidad y menos duración. Aquel paradigma de trabajar en la misma compañía toda la vida y hacer una carrera dentro de ella, ya no es así. Entonces hay sectores sociales que se sienten defraudados con lo que el mundo les ofrece y sobre todo en los países ricos.

Y es ahí donde estos líderes nuevos aparecen y tanto la ultraderecha europea, podemos decir, como el propio (Donald) Trump. Pero en América del Sur va por otro lado, tal vez no va tanto por la derecha, sino por sectores más de izquierda, pero representan eso de una política que divide a la sociedad en buenos y malos, ellos contra nosotros y en una solución fácil si gana uno de los sectores. La realidad es que la política siempre es compleja y las soluciones siempre son complicadas y no hay una solución mágica de un líder fuerte. Aclaro que nada de esto lo estoy diciendo sobre Uruguay, pero es otra de las fuentes de desgaste de la democracia, más otras cosas como los nacionalismos que rebrotan, un poco por lo mismo, por temor a la globalización.

La política identitaria basada en de qué raza es uno, de qué nacionalidad, de qué orientación sexual o de qué género o de qué minoría. Ahí se empieza a fragmentar la sociedad desde el punto de vista del discurso en colectivos y los colectivos son los que importan y no las personas. Y esto no es para negar que es bueno combatir la discriminación contra cualquiera por sus condiciones. Esto en la visión de la democracia liberal es muy importante: que a las personas se les respeten sus derechos, su capacidad de expresarse, de organizarse y en tener su vida como ellos quieran, siempre y cuando no afecten a los demás. Lo que importa es que cada uno pueda desarrollarse y opinar libremente, y elegir hacer sus elecciones de vida. Y no al revés, decir: “Bueno acá lo que importa es contemplar los derechos de los colectivos” y esta nueva forma donde, por ejemplo, se puede llegar a reconocer en algunos lugares que determinados colectivos pueden tener una concepción distinta de los derechos humanos.

Por ejemplo, en algunos colectivos, la mujer está bien que sea sometida, pero sobre eso no hay que opinar porque “son diferentes”. Ese tipo de cosas también fragmenta la política y también dificulta la democracia. Todo esto lo estamos viendo ahora, por eso uno mira las encuestas en el mundo y hay menos gente que cree en la democracia que antes.

Habla de “tentaciones autocráticas” que han ido surgiendo y “tecnocracias”, es decir, gobiernos que pueden funcionar como empresas. Ilústreme con algunos ejemplos de ambas, y dígame por qué son peligrosas.

En ambos casos se trata de posiciones que no son democráticas. En un caso, lo que se le está diciendo a la gente es: “El gobierno lo vamos a manejar como una corporación y ustedes tranquilos, que como somos tecnócratas sabemos lo que es mejor para todos y podemos ser eficaces en lograr bienestar”. De alguna manera en China la corporación es el Partido Comunista, pero funciona con esa idea, una especie de pacto de prosperidad sin libertad. Y eso funciona mientras la economía mejora, mientras la gente está mejor, pero en la medida en que no permite expresar disidencias u opinar libremente, en algún momento hay gente que está afectada en sus derechos por esto. Y si llega a venir alguna crisis económica, a estos regímenes les va a costar mucho resolverlas, porque no tienen la forma de expresar la discrepancia y la discusión.

La otra tentación es la autocrática, que es más bien concentrar el poder en una persona o en un grupo con distintos formatos, que puede ser populismo más dictatorial o tratar de concentrar los poderes del Estado a través de llegar por un proceso democrático e ir fortaleciendo el Ejecutivo por sobre los demás poderes. Lo vimos en Venezuela en su momento, ahora ya no es una tentación autocrática, ya es una dictadura hace muchos años. Pero arrancó con un líder fuerte, (Hugo) Chávez, que concentró el poder, cambió la Constitución, le dio más poder al Ejecutivo y de a poco fue eliminando las posibilidades de que el gobierno sea cuestionado, aunque haya elecciones cada tanto.

“Venezuela ya no es una tentación autocrática, es una dictadura hace muchos años. Arrancó con un líder fuerte, Chávez, que concentró el poder, cambió la Constitución, y de a poco fue eliminando las posibilidades de que el gobierno sea cuestionado”

Y en la medida en que entró en una gran crisis económica, la gente pasa muy mal y no hay oportunidades, no hay visibilidad de cómo salir de ahí. Pero en términos más leves, igual estamos viendo la deriva autocrática en otros lados, algunas de las cosas que está haciendo el gobierno de Trump van en esa dirección y podría pasar lo mismo si la derecha europea en algún país ganara. El populismo kirchnerista es un poco distinto, pero también es esto de ellos contra nosotros y de tratar de imponer una posición más allá del funcionamiento institucional, sin llegar a situaciones tan graves, digamos.

Hay gobiernos como el de Nayib Bukele en El Salvador que parecen exitosos en su política de seguridad pública, o al menos recibieron el beneplácito de los salvadoreños, pero que buscan eternizarse en el poder... ¿Se puede hablar de democracia cuando hay ansias tan fuertes de permanecer en el sillón de mando?

En largo plazo, claramente, cuestiona la democracia. La visión esa de democracia de partido único, bueno, eso no es democracia. Suele suceder, en una situación de mucha crisis social, que la gente con mucho miedo se refugia en un liderazgo fuerte. Y si el líder —que fue un poco lo que pasó en Venezuela con Chávez— logra darle alguna respuesta eficaz al problema que tiene la gente en ese momento, es visto como un salvador, y entonces esa persona concentrará poder. Y en la medida en que sea exitoso, lo van a seguir apoyando.

Con Bukele el riesgo que uno tiene es ese, está siendo eficaz ahora, está siendo exitoso, pero la tentación de prolongarse… Cuando llega un momento que el sistema, ya sea que no haya más discusión por problemas equis —que siempre vienen en las historias de las naciones y de la sociedad— y no hay una perspectiva de alternancia en el poder, bueno, eso al final termina mal. Ojalá no sea el caso en El Salvador.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

¿Se mezcla mucho la política con lo comercial en algunos países que pretenden ser líderes mundiales? Pienso en Trump y su política arancelaria, y hablo de aplicar sanciones comerciales a otros países como forma de hacer política, de patear el tablero geopolítico.

A partir de 1986, en Punta del Este, cuando se empezó la Ronda Uruguay del GATT (NdeR: Acuerdo General sobre Aranceles Aduaneros y Comercio), en el mundo se avanzó en un camino para ir desregulando el comercio, intentando avanzar hacia un comercio independiente de la política, digamos, creando reglas para el comercio, el multilateralismo en el comercio. Esa serie de reglas funcionaron bien y dieron lugar después, en el 96 a la creación de la OMC (Organización Mundial de Comercio), que es un órgano permanente en el cual se dirimen controversias comerciales, pero si no se establecen acuerdos, tratados, reglas de juego, etcétera, buscando bajar los aranceles, porque se entiende que el comercio libre es mejor para todos.

Lo que está haciendo Trump es una ruptura brutal con esa filosofía, que es avanzar en la dirección de bilateralmente cambiar reglas de juego y en forma discrecional. El presidente de Estados Unidos decide que a Brasil le va a poner un 50% de aranceles, o amenaza a la Unión Europea con ponerle un 25% o un 30%, con el objetivo de conseguir, a cambio, otras cosas, en algunos casos económicas o comerciales, pero en otros casos políticas, como por ejemplo frenar el proceso contra (Jair) Bolsonaro, realinear las alianzas. Es toda una cosa que retrotrae a otras épocas, incluso de una manera mucho más intempestiva o disruptiva. Yo creo que no es bueno para países como Uruguay, porque no somos potencia, por lo tanto, nuestra capacidad de incidencia y de negociación es muy baja. Claro, si no estamos en el foco de la tormenta, mucho mejor, pero creo que no va a ser bueno para el comercio en el mundo.

Además, con la producción en cadenas globales como hay hoy, que los componentes de los distintos productos se fabrican en distintos países, si cada vez que hay un pasaje por una frontera, hay un arancel, eso termina encareciendo todo y frenando el comercio internacional, y frenando la economía mundial. Es lo que vamos a ver que tarde o temprano va a ir pasando. Puede parecer, al principio, que Estados Unidos no sufre por este tema, de tener más aranceles, pero en realidad hay que esperar al mediano plazo porque puede haber, momentáneamente, ajustes de precios que no se trasladan al consumo, puede haber inversiones importantes obligadas por esta negociación que le lleguen a entrar divisas y equilibren un poco la balanza… Pero la verdad es que esto debería terminar encareciendo varios productos y complicando las cadenas de suministros mundiales. Ojalá sea un impacto moderado.

La tecnocracia modélica podría ser la China de Xi Jinping. ¿Por qué los países —como Uruguay— suelen olvidarse de que hay una dictadura del Partido Comunista Chino, a la hora de querer firmar TLC u otros convenios comerciales con el gigante asiático?

En primer lugar, creo que el Uruguay no debería confundir su política comercial y sus intereses comerciales con los temas más políticos. Uruguay tiene que llevarse bien con sus clientes comerciales, sea China, Estados Unidos o quien sea. En segundo lugar, Uruguay tiene firmadas cartas democráticas y compromisos democráticos con algunos países, no con todos. Y, además, no todos los países tienen historia democrática. En particular, en América Latina están firmadas las cartas de la OEA, en el Mercosur están firmados los compromisos democráticos del Mercosur, y los países se obligan mutuamente a cumplir las pautas democráticas. Bueno, Venezuela, ninguna de las dos cosas. Por eso nos sentíamos habilitados a opinar sobre eso, igual que en los casos de Nicaragua y Cuba.

“Uruguay no debería confundir su política comercial y sus intereses comerciales con los temas más políticos. Uruguay tiene que llevarse bien con sus clientes comerciales, sea China, Estados Unidos o quien sea”

Son distintos. Pero además tenemos en América Latina la vocación de que sea un continente democrático bajo el imperio de la ley, eso nos hace más estables, más pacíficos, más seguros. Pero de ahí a ponernos a señalar en todo el mundo los problemas políticos por encima de los económicos, donde no tenemos poder de incidencia, ya no.

Y, por otra parte, muchos de los países no tienen tradición democrática, donde no hay una demanda democrática establecida, y no hay persecución a la oposición democrática, como sí pasa en Venezuela. Ahí nosotros creemos que hay que ser más prudentes, pero eso no quiere decir que no se reconozca que China es un régimen autoritario, tal vez un poco más complejo que una dictadura al estilo latinoamericano. Como decía antes, es más una especie de tecnocracia corporativa, digamos.

Pero además hay una cuestión de conveniencia comercial, ¿no?

Por lo que te decía: la política comercial es importante tenerla, y es mejor cuando se separan ambos temas.

En un país donde la visión del Estado batllista, como “escudo de los débiles”, ha permeado tanto a nuestra sociedad, usted cita la visión del Estado de Hobbes y la de Rousseau, ¿con qué visión del Estado se identifica?

En realidad, las posiciones de Hobbes, Rousseau y Locke tienen más que ver con el liberalismo político, con la democracia. Todos arrancan con el siglo XVI o XVII, y es un poco la teoría del Estado laico, después de la Edad Media, cuando empieza la Ilustración. Y tenemos a Locke, que es un inglés, que dice que el Estado es necesario para que la sociedad pueda convivir, porque es necesario establecer pautas de convivencia, de seguridad, de perseguir al delito, la justicia...

Pero tampoco hay que ser tan optimista con el Estado y pensar que el Estado no tiene también desviaciones, dice Locke. Por lo tanto, es importante limitar al Estado, ponerle restricciones para dejar un espacio de libertad para los ciudadanos. Después tenés a Hobbes, que viene de antes, que reivindica el Estado absolutista y dice que, en realidad, el Estado es necesario porque si no, viene el caos, viene la anarquía. Él dice que “el hombre es el lobo del hombre”…

Frase que citó mucho Lacalle Pou en su gobierno.

Sí, es verdad. Después, si uno razona por el lado del Estado “a lo Hobbes”, son las dictaduras, pensando que no hay otra solución, que es un Estado fuerte y la gente prefiere un gobierno malo a un no-gobierno. Algo así dice Hobbes. Y después está Rousseau, que es lo contrario. Rousseau es un poco el romanticismo de que, si nos sacamos las trabas, todos vamos a estar felices en un mundo utópico, buscando el bien común, buscando la voluntad general. Es por el lado del colectivo por encima de la persona. Él habla de la voluntad general y lo que dice es: “Si no fuera por instituciones que han corrompido a la sociedad, podríamos buscar la libertad, la voluntad general; y en la medida que la voluntad general sea expresada en la voluntad del pueblo, en la voluntad de la nación, viviríamos felices”. Y lo que pasa cuando la gente discute esa voluntad general, es que son intereses espurios, intereses particulares, que en realidad no tienen lugar.

Entonces, el tema es cómo generar la voluntad general, cómo hacerla aparecer, y él reclama mucho la democracia asambleística, digamos. En ese sentido, Rousseau habla del “buen salvaje”, se dice que la humanidad vivía en armonía y felicidad hasta que aparecieron las instituciones corruptas. O sea que es un optimista, él dice que, si a las instituciones las hacemos desaparecer, si hacemos imponer la voluntad general en la sociedad, volvemos todos a una sociedad utópica.

Hobbes, en cambio, es un pesimista, dice: “el hombre dejado a su libre albedrío es el lobo del hombre”. Tenemos que imponerle un poder estatal fuerte, que llama el Leviatán en su libro. Y el realista es Locke; él dice que necesitamos las leyes, necesitamos las instituciones, necesitamos tener Policía y tener Justicia, pero hay que controlar el poder. Y eso se engancha con pensadores como Montesquieu, que hablaban de la separación de poderes, en la democracia, y toda la teoría democrática que sale después en Estados Unidos con la revolución americana, en Inglaterra antes, con los controles que el Parlamento le pone al rey, en fin…

Mi visión es (la de) Locke. Creo que cualquier liberal, incluso en la Constitución uruguaya, lo que uno ve es la posición tradicional del liberalismo político, que es esta. Pero lo que yo reflexiono es que a veces en estas posiciones nuevas populistas uno ve nacer a Rousseau, porque ellos reclaman representar al pueblo… de distintos signos, porque está el que dice el pueblo contra la oligarquía, y está el que dice la Nación contra los agresores, pero en el fondo es una voluntad general que hay que respetar y todo lo demás no tiene lugar. Y “los buenos somos nosotros”.

“Mi visión es (la de) Locke. Creo que cualquier liberal, incluso en la Constitución uruguaya, lo que uno ve es la posición tradicional del liberalismo político, que es esta”

Y eso a veces se transforma en Hobbes, porque después de un rato, cuando empieza la rebelión o la resistencia de algunos grupos, dicen: “Esto es el caos y hay que perseguirlos”, y entonces, a veces, la posición supuestamente optimista se transforma en una posición autoritaria igual. Y es lo que me parece que vimos pasar en buena parte de las revoluciones.

Como ingeniero, sos un entusiasta de la tecnología. En tiempos de posverdad y fake news, hasta los políticos suelen “caer” en engaños de la deep fake... Entonces, ¿cuán importante es que los dirigentes políticos dominen las herramientas tecnológicas y la IA, ya sea para no ser engañados en su buena fe, como para no utilizar esos recursos de mal modo? Porque, a ver, Trump ganó elecciones usando de forma espuria la IA…

Bueno, justamente, me parece que el argumento de base de estas tecnologías siempre tiene muchos beneficios. Pero como cualquier cosa que tiene muchos beneficios y le da a la persona humana más capacidad de acción, más potencia, mejores resultados, es difícil frenarla. Porque también tiene muchos riesgos. Cuanto más potente es una herramienta, más riesgo viene por el mal uso. Entonces las redes sociales en particular tienen muchos beneficios. Todos las usamos todo el tiempo. Nos comunicamos mejor, nos informamos más rápido, podemos elegir distintas fuentes para informarnos, porque podemos opinar sobre cosas que, si no, en el sistema anterior a las redes, uno era un consumidor de información… Entonces, son todas cosas buenas.

Después vienen las cosas malas. Pueden ser mal usadas para manipular, para engañar. Está el tema del “efecto burbuja”, además de que la gente escucha solo lo que ya confirma, lo que ya piensa.

Foto: Javier Noceti/Montevideo Portal.

El famoso “sesgo de confirmación”, que hace que uno vea en redes lo que dicen los que opinan como uno, y solo reafirme lo que ya pensaba.

Claro, y poca gente aprende a tener muchas fuentes distintas para tener opiniones diferentes. También, a veces, es porque uno no quiere escuchar lo que es diferente. La mayoría escucha solo a los que opinan como uno, sin darse cuenta de que está diseñado para presentarte lo que te gustó, y lo que te gusta reafirma lo que ya pensabas. Pero además de eso, tenés el tema ahora del deep fake, que es esa capacidad de producir imágenes, sonidos, texto, que parece como si fuera emitido por la persona, incluso con su propio tono de voz. Y eso es un desafío realmente peligroso, porque si eso se generaliza, uno ya no va a saber qué es verdad y qué no es verdad. Y si uno no sabe qué es verdad y qué no es verdad, todo lo que había ganado en informarse mejor, lo pierde.

Y el deep fake como tal hoy es un desafío general. Solo se puede resolver eso mediante más tecnología que pueda de alguna manera generar esquemas de verificación. Pero eso está muy en pañales. La otra cosa, al revés, es que estas cosas pueden usarse para manipular. No para mentir, sino para manipular. ¿Cómo? Resaltando determinadas cosas. El efecto del caso de Cambridge Analytica, que es el que tú mencionabas, que se supone que debe haber influido en las elecciones de Estados Unidos hace siete años, era una estrategia muy hábil para presentarle a la gente en Facebook, a los que eran partidarios de una posición, lo reforzaban; y a los que eran enemigos, le trataban de tirar abajo o de generar noticias demasiado radicales en una dirección. Todo eso es lo que la política tiene que aprender a manejar y no con ingenuidad.

Y a veces la ingenuidad es lo que prima, sobre todo cuando uno está en una actividad muy intensa y no está preparado y aparecen cosas nuevas. Pero, bueno, creo que uno de los grandes desafíos de las dirigencias y las élites políticas en lo que viene es manejar la tecnología bien y tratar de evitar ingenuidades. Y también hay que encontrar mecanismos potentes en el periodismo para recuperar aquello de la curaduría de las noticias que hacen los periodistas.

“Creo que uno de los grandes desafíos de las dirigencias y las élites políticas en lo que viene es  manejar la tecnología bien y tratar de evitar ingenuidades”

Llegó al gobierno desde fuera de la clase política, desde la academia. ¿Se sintió cómodo como gobernante en sus dos Secretarías de Estado?

Al final del período, sí (se ríe). Hay mucho para aprender cuando uno llega a estas cosas. Hay que aprender las reglas de juego de la gestión estatal, que son muchas y complejas y fundamentadas. Hay mucha experiencia en un país que tiene 200 años de trayectoria y se fueron generando regulaciones, formas de hacer las cosas y demás. Algunas pueden estar mal, pero hay que aprenderlas. Por ejemplo, el control de cómo se gestionan los fondos en una empresa del Estado o en un organismo del Estado es muy distinto al que existe en una organización privada, donde la decisión de comprar o de gastar o de invertir es más discrecional. Y es lógico, porque son fondos que son de todos y, encima, hay procedimientos, hay licitaciones.

Después, tenés todo lo que tiene que ver con el mundo político, que también hay que aprender: cómo se consiguen apoyos para determinadas cosas o cómo se negocian para sacar determinados resultados. Así que fue todo un aprendizaje. Y en el caso del Ministerio de Industria, además, hay un público que son las empresas productivas y toda una temática vinculada con su regulación.

En el caso del Ministerio de Relaciones Exteriores hay todo otro público, que es lo que pasa fuera del país. Yo estuve un año y medio en la Cancillería, empecé en noviembre del 23 al renunciar Francisco Bustillo. Y me tocaron un par de cosas buenas. Me tocó ir de misión oficial a China, fue muy interesante. Me tocaron unas cuantas reuniones del Mercosur y me tocó la visita de la gente de la Unión Europea, vino la presidenta de la Unión Europea (Úrsula von der Leyen) con su equipo y se pudo dar por lo menos el cierre al texto completo.  Ese fue un momento muy bueno.

Además, ahí estaba Milei, estaba Lula. Es el Mercosur tal cual es hoy, porque antes el Mercosur con Alberto Fernández estaba muy bloqueado, porque Argentina estaba incumpliendo todas las reglas.

Como ministro de Industria hizo una gran apuesta al hidrógeno verde como “una posibilidad de energía autóctona que nos independice, que nos genere más posibilidad de exportación, valor agregado”. Eso decías tú en junio de 2023. ¿Qué pasó con el hidrógeno verde? ¿Se pudo avanzar lo suficiente en esa segunda transición energética?

El proyecto de Paysandú viene bien. Las cosas demoran a veces bastante tiempo. Yo siempre lo dije: ninguno de estos proyectos grandes se sacan en cinco minutos.

Pero nos costó entender de qué iba eso del hidrógeno verde. De hecho, el propio intendente de Paysandú, Nicolás Olivera, me dijo la semana pasada en el streaming La Mar en Coche que cuando tú le empezaste a hablar del hidrógeno verde, él desconfió y pensó que no funcionaría en su departamento; “y hoy estamos vendiendo humo, y tenemos varias ofertas de millones de dólares”, me dijo.

Sí, lo complicado es que uno está transformando energía renovable del viento y del sol en electricidad y con eso está haciendo hidrógeno. Y con el hidrógeno está haciendo otra cosa, que es un combustible sintético, que es lo que Uruguay puede exportar, porque nosotros no tenemos cómo exportar hidrógeno a otros países. Entonces, es un proceso complejo de muchas etapas. Después está la dificultad de que en el mundo esto está empezando. Uruguay cuando empezó, entró con la energía renovable y ya en Europa hacía muchos años que había molinos eólicos y paneles solares en muchos lados. Esto en el mundo se está armando ahora, entonces el mercado puede demorar más o menos en armarse.

Y estamos en un contexto disruptivo de las relaciones internacionales que lo van a demorar un poco, porque, entre otras cosas, los subsidios que tenía Estados Unidos para el hidrógeno se terminaron. La administración Trump cree en volver a los hidrocarburos, y en Europa tienen que invertir en un presupuesto armamentístico, así que las demandas son muchas. En Europa no se han frenado los procesos públicos, las políticas públicas, pero puede pasar que el proceso vaya un poco más lento de lo que creíamos en esto de que aparezca una demanda fuerte. Pero el proyecto de Paysandú ojalá siga para adelante. En menos de un año deberían tomar la decisión final de inversión.

¿Cómo ve la política exterior de este gobierno de Orsi, y la impronta personal del canciller Mario Lubetkin?

Bueno, cada uno tiene su impronta, no voy a hacer muchos comentarios sobre eso. Lo que sí creo es que, desde el principio, el gobierno manifestó un alineamiento, una afinidad, con Brasil que creo que no es conveniente. Brasil es un país muy importante para Uruguay, es un país muy grande, un país fronterizo, con el que tenemos muchísimas cosas en común. Además, tenemos muchas exportaciones y tenemos inversiones brasileñas en Uruguay, o sea que la importancia de Brasil nadie la va a discutir y el valor que tiene llevarse bien con los brasileños tampoco.

Pero hay que partir de la base de que los intereses uruguayos no son los mismos que los intereses brasileños, y a largo plazo mandan los intereses, no las afinidades políticas del gobierno con nuestro gobierno. Creo que ese es el error.

“Desde el principio, el gobierno manifestó un alineamiento con Brasil que creo que no es conveniente. Los intereses uruguayos no son los mismos que los brasileños, y a largo plazo mandan los intereses, no las afinidades políticas”

¿Usted cree que hoy Uruguay se apega a Brasil por afinidad ideológica?

Sí, creo que sí. También creo que estas cosas van a ir cambiando o ya deben estar cambiando. De hecho, no lo sé, pero lo adivino. ¿Por qué? Primero, Brasil decía que hay que negociar en bloque, sin embargo, están negociando ellos —obligados— con Estados Unidos por un lado y Argentina por otro lado. Entonces ya el tema de que “negociamos en bloque” está en discusión. Segunda cosa, nosotros siempre dijimos: “El Mercosur es una zona de libre comercio en la práctica”. Es decir, cada país mantiene su espacio aduanero separado, pero entre nosotros no hay aranceles. Eso es muy bueno. Pero no solo somos una zona aduanera, donde después que entraste al Mercosur te movés por el Mercosur como nada. O entraste a Uruguay o entraste a Brasil o entraste a Argentina. Me refiero a los bienes, al flujo económico.

Brasil decía: “Somos una unión aduanera”, lo cual en la realidad no se verifica. ¿Por qué? Porque defendían un arancel externo común. Ahora acaban de acordar que hay muchas más excepciones al arancel externo común, con lo cual están yendo hacia lo que nosotros decíamos del Mercosur. Y me estoy dando cuenta de que este gobierno está avanzando en esta dirección también. Se están dando cuenta de que no era posible el seguidismo a Brasil. Ojalá eso pase.

Pero en lo ideológico sí, los veo todavía alineados. Ir a la reunión del BRICS fue un error; en este mundo multipolar no hay que dar la señal de que uno se está poniendo en uno de los polos. Ir a la reunión de presidentes progresistas en Santiago tampoco me parece una buena señal, por lo que digo: el presidente es el presidente de todos y creo que la política exterior debería ser más allá de los gobiernos de turno. Así que en esos puntos tengo reparos.

El conflicto por los pasaportes, ¿fue algo menor que se corrigió a tiempo? ¿O fue un error no forzado, que como piensan algunos blancos, merecía la renuncia del ministro de Relaciones Exteriores? 

Fue un error que se corrigió tardíamente, sobre todo porque hubo una insistencia en que no había un problema. Se insistió mucho en eso, y después hubo que reconocer el problema. Entonces, se hubiera ganado mucho tiempo en corregirlo rápido y ya está. Los errores pueden suceder, lo importante es no negarlo. Ese es mi único comentario sobre esto.

¿Qué opinión tiene sobre lo que está ocurriendo en Gaza? 

Esa es una pregunta compleja… Está claro que hubo una barbarie tremenda el 7 de octubre (de 2023) por parte de Hamás en Israel, hubo rehenes que fueron tomados, algunos de ellos después murieron, algunos todavía están y Hamás, en ese sentido, se sigue comportando como una organización terrorista. Después está la reacción de Israel, que me parece que inicialmente es entendible: “Tratemos de que esto no vuelva a suceder, y erradiquemos el terrorismo en la Franja de Gaza”.

Pero ahora no veo un camino de salida y el costo humanitario es enorme. Israel pretende seguir, no sabemos con qué plan. Uruguay siempre reivindicó la solución de dos Estados, lo que implica encontrar una salida para el pueblo palestino, para que tenga su Estado y no seguir en una situación que no queda claro cómo termina. Pero que sigue generando todo tipo de problemas humanitarios y de muerte. Entonces, hoy estoy diciendo: “Señores de Israel: ¿cuál es el camino hacia la paz?”.

¿Se trata de un genocidio hacia el pueblo palestino o no?

Yo creo que no es un genocidio. Para que fuera un genocidio tendríamos que hablar de una política expresa, dedicada a exterminar a un pueblo. No es lo que hay. Se busca exterminar a Hamás, que no es un pueblo, Hamás es una organización política que es enemiga de Israel. Por eso digo que no es un genocidio, es una acción para exterminar a Hamás, que me parece que tiene el problema de que tiene muchos inocentes afectados y que no está claro cómo va a terminar.

¿Y cuál debería ser la postura del Estado Uruguayo?

Urgir a la paz a ambas partes, porque si esta gente soltara a los rehenes, Israel se quedaría sin argumentos.

Luis Lacalle Pou escribió el prólogo de su libro. ¿Se convirtió en un amigo personal o ya lo era?

Se convirtió. Yo lo trataba, pero no como un amigo. Ahora hemos convivido mucho.

Ahora volvió a la actividad privada y, eventualmente, volverá a la academia. Si él se presentara en las próximas elecciones de 2029 y las ganara, ¿volvería con él al gobierno, si él se lo pidiera?

Pienso que sí. Como tú viste, depende de varias: de que decida presentarse, de que se ganen las elecciones y después que se haya armado un gobierno. Siempre hay muchos imponderables. Pero pienso que sí.

La democracia uruguaya, ¿es feliz?

La democracia uruguaya es de las mejores del mundo. Estamos entre las veintipocas democracias plenas del mundo, y respecto a lo que yo anunciaba como riesgos (los que hablamos antes), muchos de ellos en Uruguay no los tenemos. Igual el mundo avanza en todos los terrenos y tenemos que evitarlos. Pero es bastante feliz.