Compartimos entrevistas a los doctores Adolfo Garcé y Carlos Maggi, publicadas en la última edición del Semanario Hebreo de nuestro país.

Entrevista a Adolfo Garcé 

“Ni subordinados a Fidel en el 60, ni subordinados a Chávez en el siglo XXI”.

El Dr. Adolfo Garcé analiza las elecciones como una gran victoria de la democracia uruguaya en la que Mujica antes no creía.

No cree que Mujica se vaya a enfrentar con Chávez, pero tampoco que se le someta.

(Ana Jerozolimski)

El Dr. Garcé (44) es un destacado politólogo muy conocido en el ámbito nacional, Profesor del Instituto de Ciencias Políticas en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República. Es columnista de “El Observador” y participa en las famosas tertulias de “En Perspectiva” en radio “El Espectador”.

P: Son tiempos interesantes éstos para los politólogos ¿verdad?
R: En Uruguay es apasionante ser politólogo porque al día siguiente de la elección ya empiezan las especulaciones sobre qué va a pasar en la próxima elección. El domingo uno de los comentarios era qué está haciendo Tabaré en el acto del FA abrazándose con Mujica, pensando ya en lo que pasará dentro de cinco años. El análisis político se asocia demasiado a la competencia electoral y a menudo nos olvidamos que elegimos gobernantes y que está también el tema de las políticas públicas, lo que vaya a hacer el gobierno. Debemos tratar de equilibrar estas dos caras. Trabajo no nos falta nunca.

La vuelta de Vázquez

P: Cometeré yo pues el mismo atropello, saltando cinco años. ¿Tabaré se presenta a la reeelección?
R: Tiene ganas. Es muy difícil saber...falta mucho, no se puede hacer afirmaciones rotundas, todo lo que solemos decir los politólogos, y que es cierto. Pero ¿a quién se le escapa en el Uruguay, que haya estado siguiendo la política uruguaya, que Tabaré sale de la Presidencia impresionantemente fortalecido?

P: Con índices de popularidad prácticamente sin precedentes, al final de un período, en el mundo entero..
R: Por supuesto. Su capital político creció. El entró a la Presidencia con el apoyo de su partido político, pero la otra mitad del país lo miraba con cierta desconfianza porque él había sido un líder opositor muy duro, con poca disposición a cooperar con presidentes anteriores y había sostenido durante años posiciones de izquierda bastante convencionales. Y por eso la otra mitad del país lo miraba con recelo. Y se decía de él cosas que ahora se dicen de Mujica: “No está preparado para gobernar”, “no tiene perfil de estadista”...

P: De Mujica se dicen cosas mucho peores...
R: Desde luego. Pero de Vázquez se decían cosas muy duras. Se recordaban actitudes de él después del 2002, cuando la crisis financiera. Pero se va de la Presidencia habiendo fortalecido notoriamente su imagen. Yo diría que los frenteamplistas saben que fue un buen Presidente. Pero también no frenteamplistas lo saben. Y entonces ¿quién le gana dentro de cinco años? Si él trata de volver, puede hacerlo y va a ser muy difícil que alguien le pueda ganar. Y éste es un dato que los partidos tradicionales tienen sobre la mesa a la hora de calcular qué hacen con el gobierno de Mujica.Y ya no es tan fácil la cosa. Han estado fuera del gobierno cinco años. Saben que ahora van a estar fuera otros cinco años. Y ven para el 2014 la amenaza de Tabaré Vázquez. Se les empieza a hacer largo el camino de regreso.

P: Gobiernos de izquierda, ya no un mero intervalo entre gobiernos de partidos tradicionales...
R: No, no, No fue una pesadilla, ni un error de la naturaleza, no fue una coincidencia ni una desgracia. No fue simplemente la crisis del 2002. Recién mucha gente en Uruguay, muchos dirigentes de los partidos tradicionales, están empezando a entender que el triunfo del Frente Amplio no fue un error de la naturaleza sino el fruto de un larguísimo proceso y que en todo caso, comenzó una era política diferente.

Ganó el frente, no Mujica

P: ¿Y por qué? ¿Cambió el país? Recordemos que aún si Vázquez era muy criticado cuando comenzó, de él no se podía decir que había sido Tupamaro, guerrillero, que se había alzado contra la democracia...Si ganó Mujica, contra quien sí se podía decir todo eso ¿no significa que la gente cambió?
R: Yo creo que la victoria de Mujica puede llevarnos a una ilusión óptica, porque es cierto que Mujica no es un político común pero en el Uruguay no ganó Mujica. Ganó el Frente Amplio. Mujica fue el candidato. Püdo no haberlo sido, perfectamente, si Astori hubiera tenido otra clase de estrategia política desde que fue nombrado ministro en adelante. El Presidente en Uruguay debió haber sido Astori. Ahora.

P: ¿En qué sentido afirmas “debió haber sido” Astori?
R: Porque tenía todas las de ganar. A todo el mundo le quedó claro que Tabaré Vázquez ganó en la primera vuelta en el 2004 porque avisó, a tiempo, que su ministro de Economía iba a ser Astori. A todo el mundo le quedó muy claro que Astori fue una figura muy importante del gobierno de Vázquez y que muchos de los éxitos del gobierno de Vázquez se explican por el profesionalismo de Astori, la prudencia de Astori y los expertos economistas que lo rodean. Astori tenía no sólo su prestigio profesional, tenía el apoyo del Presidente Vázquez, la figura más influyente de la política uruguaya. Tenía todo en la mano para ser el candidato del Frente Amplio. Desaprovechó esa oportunidad cuando no se puso a hacer a tiempo una estrategia para reconciliarse con el electorado frenteamplista. Por ejemplo: perdió la oportunidad de ser el candidato a la presidencia del Frente Amplio el día que propuso un TLC con Estados Unidos. Sus convicciones económicas fueron más fuertes que sus cálculos políticos.

El habría ganado sin problemas y no estaríamos hablando entonces de qué pasó en Uruguay que ganó un político tan raro terminó de Presidente sino que estaríamos hablando de que en Uruguay ganó un político parecido a los políticos de siempre. Pero apareció un señor, muy popular, con mucha llegada a la gente, un político sofisticadísimo, que comprendió que había malestar en la izquierda con algunas posiciones de Danilo Astori que no expresan a la mayoría de los frenteamplistas. Apareció esta oportunidad y Mujica la aprovechó, pero esta oportunidad fue creada por los errores , en términos de estrategia política, de Danilo Astori. O sea que creo que no hay que exagerar con eso de qué pasó en Uruguay que un político tan “raro” terminó ganando. No, lo que pasó no es que haya cambiado tanto la sociedad uruguaya sino que Tabaré Vázquez no podía ser electo y Danilo Astori había cometido errores estratégicos.

Es muy importante que en Uruguay la gente entienda que no ganó Mujica sino el Frente Amplio. Y no va a gobernar Pepe Mujica. Va a gobernar el Frente Amplio-Y que en el 2004 no ganó Tabaré Vázquez, ganó el Frente Amplio. Y que del 2005 al 2009 no gobernó Tabaré Vázquez. Gobernó el Frente Amplio, tal es así que Tabaré Vázquez trató de hacer algunas cosas, y el Frente Amplio las paró. En Uruguay son los partidos los que mandan.

P: Pero eso es especialmente fuerte en el Frente Amplio...
R: Es cierto, es un partido muy densamente organizado, con una estructura muy potente, con normas internas fuertes. Y acá va a gobernar el Frente Amplio. Y el Frente Amplio no tiene planeado hacer un giro hacia el populismo. El FA, como partido, no piensa hacer eso. No se planea ir a un modelo a la Chávez.

P: ¿A qué sí irá, en tu opinión?
R: Lo que se plantea es hacer un gobierno que continúe las políticas de Tabaré Vázquez y que acentúe el combate a la pobreza y la búsqueda de la reconstrucción del Estado de bienestar que caracterizó a Uruguay durante mucho tiempo.

Los interrogantes de la política exterior

P: Y en política exterior ¿tampoco te parece que habrá cambios dramáticos?
R: No. En política exterior , quizás se vuelva a plantear el TLC con Estados Unidos...
P: ¿Y lo imaginas a Mujica firmando algo así?
R: Si gobernara solo a Mujica capaz que sí, pero no va a gobernar solo sino rodeado de mucha gente, rodeado de algunos que pretenden recorrer este camino y de otros que no están de acuerdo para nada. Mujica se comprometió con el partido Comunista, el año pasado, en los meses previos al Congreso del Frente Amplio, a impulsar un giro a la izquierda. Entonces, no puede firmar un acuerdo de Libre Comercio con Estados Unidos porque los comunistas vetarían muy contundentemente ese paso.
P: ¿Y respecto a otras zonas? ¿El continente, por ejemplo?
R: Grandes cambios en política exterior, no. Un toque más mercosuriano, más federalista-como se decía en el siglo XIX-si. Tengo un amigo que vive en Suecia, historiador económico, que al escribirme sobre la victoria de Mujica, me puso: “el primer presidente federalista en la historia uruguaya”. Mujica cree mucho en eso. Es muy artiguista en ese punto..El cree en la vieja Liga Federal. Por eso, de las primeras cosas que está tratando de hacer ahora, es tratar de arreglar el problema con Argentina. El realmente es un mercosuriano, un hombre convencido de la realidad política de la región. Por artiguista y por ruralista. Acordate que Herrera pensaba eso y él tiene orígenes en el herrerismo. También el viejo Perón creía en la importancia de ésto. Puede haber un énfasis en la importancia de la relación con Argentina, con Brasil..en la importancia de América Latina, algo que durante el gobierno de Tabaré Vázquez se fue desdibujando. El se fue entusiasmando cada vez más con la estrategia chilena de desarrollo económico, que es un poco hacerle bypass a la región y saltar al mundo.

P: Con Argentina, de todos modos, sería mejor arreglar las cosas, aunque no fuese mercosuriano, porque Argentina se resfría y Uruguay estornuda...
R: Claro que sí. Es muy cierto eso. Pero además, él es un hombre que tiene convicciones federalistas, convicciones regionalistas muy fuertes. De todas maneras él dijo : si nos conviene hacer tratados de libre comercio con otros países, los haremos. Si nos conviene. Eso sí: con países muy grandes, no. Con países como nosotros, quizás sí.

P: O sea que lo ves a Mujica dispuesto a analizar cada cosa...
R: Claro que si. Eso es seguro: Mujica es un gran pragmático, un gran heterodoxo. Nunca lo vas a ver encachilado en un dogma.

P: Ahora, respecto al TLC y los comunistas. ¿No sería posible que Mujica logre convencer a los comunistas de lo que Vázquez nunca pudo o habría podido? O sea, por ser él. Mujica.
R: Bueno....yo no lo creo. Quizás pueda convencer a los comunistas de otras cosas. Del Libre Comercio no creo porque es una cosa demasiado fuerte para el partido comunista. Donde sí puede llegar a construir una alianza con ellos es en la reforma del Estado. Está muy instalado en Uruguay en estos últimos cinco años que es necesario avanzar en el proceso de modernización del funcionamiento del Estado. Y para eso. Mujica sabe que tiene que entenderse con los sindicatos. No quiere chocar con los sindicatos y para ello precisa una alianza con los comunistas. Y los dirigentes del partido comunista aparentemente están dispuestos a colaborar porque se dan cuenta de que es necesaria la modernización del aparato estatal.

"¿Ellos esclavos de Chávez? ¡si no fueron esclavos en Moscú!"

P: Veamos más a fondo el tema de Venezuela que ya hemos mencionando. Por un lado, Mujica tiene esa cercanía especial a Chávez que Tabaré no tuvo. Sabemos que el embajador venezolano estaba con él en el hotel , en la primera vuelta, esperando los resultados. Por otro lado, Mujica ha tenido en varias oportunidades pronunciamientos que pueden ser interpretados como veladas críticas moderadas a Chávez..¿Qué podemos esperar al respecto?
R: No me imagino a Mujica enfrentándose con Chávez. Tampoco me imagino a Mujica sometiéndose a Chávez.
P: ¿Cómo se logra el equilibrio, el punto intermedio, cuando el otro avasalla?
R: Uruguay tiene muchos años, 100 años o más, de historia de hacer equilibrio entre gigantes. Toda la historia de la política exterior uruguaya es esa. Lo aprenden los diplomáticos. Lo dicen los partidos políticos cuando hablan de política exterior. A lo largo del siglo XX , la política exterior uruguaya fue hacer equilibrio entre Argentina y Brasil. Y ahora, lo que la diplomacia uruguaya trata de hacer es equilibrio entre Brasil, Argentina y Venezuela. Creo que ahí Uruguay tiene un desafío, desde luego. Me lo imagino mucho más a Mujica cerca de Lula, recostándose en Lula, que cerca de Chávez.
P: Aunque el otro lo llame “mi hermano” y “mi amigo Pepe”...
R: El otro día lo llamó por teléfono Chávez a Mujica y Mujica dijo “¿pero cómo andás, milico viejo?”. (risas)
P: Por lo menos, no nos aburrimos...
R: Está buenísimo. Le dijo más: “Dejá en paz a los vecinos”..
P: Interesantísimo..Buena señal..
R: Mujica es un herrerista.. La escuela del herrerismo en política internacional es la escuela del nacionalismo, de la autodeterminación. El federalismo es entender la importancia de la región pero al mismo tiempo es preservar la soberanía nacional. De hecho, acordate que es la historia del MLN. Nosotros no somos esclavos de Moscú, ni somos esclavos de Cuba, ni somos esclavos de nadie. A nosotros nadie nos va a decir cómo hacemos la revolución acá. Ellos, como tradición, o sea el MLN, son super nacionalistas. ¿Ellos, esclavos de Chávez? ¡ Si no fueron esclavos de Moscú!

P: Interesante este punto...No lo había pensado así..
R: En la década del 60 vinieron los cubanos a enseñarles supuestamente cómo hacer una guerrilla, les dijeron que la guerrilla se hace en el campo y los tupas se reían. Está contado en todas las historias tupamaras .Fueron una guerrilla nacionalista y ahora son un movimiento político nacionalista. Nadie le va a venir a decir a Mujica qué es lo que tiene que hacer Uruguay. Ni subordinados a Fidel en el 60 ni subordinados a Chávez en el siglo XXI.

Mujica y la democracia

P: El Dr. Julio María Sanguinetti declaró antes de las elecciones al periódico brasileño “O Globo” que "Mujica no es un hombre claro en cuanto a sus convicciones democrática”, que “jamás condenó su pasado y no ofrece garantías sobre un gobierno democrático". Bordaberry aclaró que esa no es hoy la posición del partido Colorado. Cuando yo entrevisté hace pocos meses a Bordaberry y le pregunté qué opinión le merece el hecho que un ex tupamaro sea candidato a la presidencia de la república, me dijo que “habla muy bien de la democracia uruguaya”. ¿Cómo ves tu este tema?

R: Yo creo que es completamente cierto , que ésto habla muy bien de la democracia uruguaya. Esta es una historia maravillosa. Recordemos que contra lo que cuenta la leyenda tupamara que dice que ellos se alzaron en armas porque querían prevenir una dictadura, nosotros sabemos que se alzaron en armas porque pensaban que ese era el camino para acelerar la toma de conciencia del pueblo para hacer una revolución por la liberación nacional y el socialismo. Esa es la pura verdad. Al cabo de todos estos años ellos han renunciado a la idea de la liberación nacional y el socialismo. Acordate que Mujica dice “yo antes quería cambiar el mundo y ahora me conformo con arreglar la vereda de mi casa”. Ha renunciado a esa perspectiva. Y ellos, que no creían en el camino electoral porque lo consideraban una pérdida de tiempo, han terminado valorizando, recorriendo y triunfando por el camino electoral. O sea que es la historia de la victoria de la democracia uruguaya sobre el escepticismo.

P: ¿Eso significa que Mujica está plenamente incorporado a la institucionalidad que dice que fue su opción desde que salió de la cárcel en 1985?
R: Mujica está completamente sumado a la institucionalidad.
P: Me refiero no sólo a los hechos en la práctica, sino al terreno de sus convicciones...
R: No lo podemos saber, pero mi opinión es que sí, que él está sumado a la institucionalidad en el terreno de las convicciones también, que él está de vuelta de su viejo escepticismo. Creo que para él los años no han pasado en vano.El lo ha dicho en más de una oportunidad, que uno no envejece sólo para tener canas y arrugas, sino que con los años uno aprende algunas cosas. Lo dice más o menos en esos términos. Y es así. Hubo un aprendizaje de ellos, de él en particular. Y creo que el domingo fue un momento muy importante para la democracia uruguaya.

La victoria de las urnas
P: Dijo algunas cosas claves y tuvo actitudes muy importantes y conciliadoras, como presidente electo.
R: Claro que si. Mencionemos ante todo el discurso de Lacalle que reconoció con total hidalguía la derrota. Y el discurso de Mujica fue emocionante. La gente en Montevideo, donde el 80% o más votó a Mujica, estaba exultante. Cantaba en la calle “es para el Cuqui que nos mira por tv”. Y él, Mujica, sale a hablar a la gente que está gritando contra el Cuqui, y lo primero que le dice a la gente que lo quería ovacionar a él es que ahora hay que acordarse ante todo de los que ahora están tristes. “Ni vencidos ni vencedores”.
P: Eso fue muy fuerte, una gran cosa.
R: Sin duda. El salió a contradecir a su propio electorado, a tender la mano a la oposición. Yo sentí que estaba viviendo una página muy linda de la historia política uruguaya, que está llena de gestos de grandeza. Por algo Uruguay ha sido un país tan ejemplar, a pesar de sus problemas, en el terreno político. Yo sentí que estaba viviendo un momento de esos, en que la coyuntura está a la altura de la mejor historia. Yo sentí eso. Yo pensaba que hace más de 25 años que se recuperó la democracia, lapso en el que podría haberse debilitado nuevamente la democracia. Pero lo que yo vi el domingo fue una muestra de salud impresionante. Asi que soy muy optimista.
Fijate que Mujica ya se está tratando de entender con los blancos, estuvo con Bordaberry, se va a reunir con Lacalle...Que Mujica termine siendo un gran articulador en el sistema político uruguayo sería una paradoja increíble y una gran victoria de las instituciones y la cultura política uruguayas.
P: Te agradezco infinitamente no sólo haberme concedido la entrevista sino también por este mensaje tan hermoso y profundo.
R: Espero que la realidad no nos defraude. Cualquier cosa, me echás la culpa a mi (risa).
P: ¡ Ojalá que no! Gracias mil nuevamente.
R: Gracias a ti.

Entrevista a Carlos Maggi

“Hay peligros”, dice el escritor y analista Dr. Carlos Maggi, sobre el gobierno de Mujica.

“Es un radical ideológicamente. Puede que sea autoritario”.

“Mujica es un riesgo, no un disparate”.

(Ana Jerozolimski)

Carlos Maggi (87), que suele definirse como un “culturalista”, ha incursionado en diferentes expresiones de la vida cultural uruguaya. Paralelamente a su condición de abogado, escritor y dramaturgo, se le conocen sus muy destacados artículos , en general de cariz político, en el diario “El País”. Es de los más notorios participantes en la tertulia de “El Espectador”, donde lanza flechas de análisis profundo y original.

En esta entrevista con “Semanario Hebreo”, analiza lo que considera puede esperar Uruguay al asumir José Mujica como Presidente electo. Y admite: preferiría estar equivocado.

La incógnita de Mujica

P: ¿Cómo se siente , habiendo pasado las elecciones, con la confirmada victoria de Mujica como Presidente electo? Usted está identificado con el Batllismo, pero seguro lo puede analizar más allá del tema partidario..
R: Hay un elemento de satisfacción bastante grande en el proceder a la renovación de un gobierno de manera ordenada, civilizada. Las elecciones nunca crean problemas, no hay accidentes ni incidentes .Todo fue en paz y la verdad es que tanto un candidato como el otro, terminada la prueba, hablaron muy bien del otro y de la unidad, diciendo que ahora hay que trabajar para que las cosas anduvieran bien. Así que todo ha sido muy civilizado. Claro que están las diferencias políticas naturales, que inciden en ésto , con unos pensando de una manera y otros de otra..y eso es bueno.
En el caso nuestro ya no es ni siquiera derecha izquierda el problema, porque hemos hecho la experiencia de una izquierda tolerante, de un socialismo dulce, a cargo de un hombre muy inteligente que ha hecho cosas muy buenas. Hemos tenido un excelente presidente en Tabaré Vázquez.
El problema de Mujica es que es una gran incógnita porque es un radical en su pensamiento, en su manera de ser. No es nada inculto como da la sensación.El hace un personaje, que se come las eses y dice malas palabras pero esa no es su realidad. Yo fui compañero de él en la Facultad de Humanidades, o sea, estudiamos con los mismos profesores, aunque él es varios años menor que yo. Me refiero a que es un hombre que tiene cultura.
Pero es un hombre de pensamiento radical, que según su manera de decir y de planear, está ahora en una posición muy conciliadora.
P: Ese ha sido sin duda su tono, desde la noche de las elecciones..
R: Así es. Pero ya antes, en varios aspectos. Dice con bastante razón que sin inversiones un país como Uruguay no puede desarrollarse porque la falta un elemento esencial que es el capital y sin capital no hay fuentes de trabajo. Asi que la maquinaria social no funcionaría en ninguna dirección si llegáramos a tener la desgracia de no tener ninguna entrada de capital . Eso implicaría consecuencias lógicas, esperables, en cuanto a tolerancia de muchas cosas.
Pero en el fondo es pasar de una socialdemocracia a una izquierda más radical. Eso, sobre todo en Sudamérica, es un paso muy grave, con antecedentes y experiencias cumplidas, muy graves, como Allende en Chile. Además, este es un período en el cual la erosión del sistema democrático en uno y otro país, se va dando sucesivamente, con Chávez a la cabeza de la descomposición de un sistema de garantias y equilibrios. En Argentina, lo mismo, pero más difícil, porque los argentinos tienen una cultura y un sentido democrático más asentados que los venezolanos, que es un pueblo que de promedio, tiene menos lustre cultural. Pero es uno y otro. Es Bolivia, Ecuador, Honduras, una especie de enfermedad contagiosa. O sea que tenemos ese riesgo.
Aparte de eso, la presencia de Astori en el gobierno, en un lugar muy destacado, es una garantía desde el punto de vista económico. Pero nuestro problema no es que tengamos descomposición en el aspecto económico. El problema nuestro es un problema de garantías. Cualquiera que conozca a Mujica , sabe que es un hombre que desprecia lo que se llama las “garantías pequeño burguesas”. Pero esas garantías son las que dan un estilo de vida. Ese es el riesgo. Puede no suceder nada o pueden suceder cosas desagradables, no demasiado mortales, pero que la vida se ponga bastante más incómoda...

P: ¿En qué medida le parece que el personaje que Mujica presentó a la gente en los últimos años, será realmente el Mujica Presidente? ¿Cree que también a él le puede pasar que al ejercer el poder, inclusive si es radical ideológicamente como usted dice, todo le pase por el filtro de la responsabilidad de estar allí arriba y tener que gobernar?

R: Si, además eso combina con un país pequeño y débil como Uruguay, cuyo patio de maniobras es muy pequeño. Uruguay tiene muy pocas posibilidades, tiene muchas cosas muy condicionadas por el exterior. Los precios de sus exportaciones vienen fijados desde afuera y todas las normas generales del país están sometidas a ciertas convenciones que no se pueden tocar ni aún desde el gobierno.Pero la vida común de los ciudadanos sí que se pueden tocar.
Y eso es muy importante para la convivencia, para no tener un país exasperado y desesperado, sino un país pacífico como es el Uruguay, tranquilo. El régimen de vida acá es muy hermoso. La gente se sorprende por la tolerancia. En todo un período eleccionario, que es muy apasionado, llega a votar el 90% de la población y no hay nunca una fricción. Están juntos todos los partidos y no pasa nada. Y ese tipo de serenidad, de tolerancia, es frágil. Yo pienso que ese es el grado de riesgo que corre el Uruguay. Pero de fondo, cambios muy importantes, aunque se quiera, no puede haber.
Pienso que los medios de difusión van a ser asediados desde el gobierno. No va a haber una libertad de expresión cómoda. Va a ser una lucha o una forma de amordazamiento.

P: ¿En serio le parece? Sería gravísimo..
R: Es que yo creo que una cosa que va a incomodarle mucho a Mujica y no va a entender cómo, es que si él piensa que va a hacer todas las cosas para bien, alguien va a estar opuesto a él. Eso, creo que es indefectible.
P: Creo que algo que él irradió, un mensaje que transmitió a la ciudadanía, es que él realmente quiere hacer las cosas para bien..
R: Pero creo que lo más terrible de la situación es justamente que cuando más honesto sea, peor eso. Porque cuanto más convicción y más fe, que no es racional, ponga en lo que hace, más sorpresa y más molestia va a tener cuando lo traben o lo dificulten a hacer cosas. Y ahí va a empezar un principio de intolerancia .Pasa en muchos países. Lo está viviendo Argentina de una manera muy aguda.

Temores, no hechos

P: ¿Y usted dice ésto por algo que haya pasado en el terreno ya ahora, por cosas que Mujica haya hecho o dicho?
R: No, no es que hayan pasado cosas desagradables. Al revés. El gobierno de izquierda de Tabaré Vázquez dio garantías perfectas. Toda la campaña electoral se hizo en el mejor plano de libertad, soltura y garantías para todos. La izquierda ha tenido una votación excelente porque la verdad es que tuve un gobierno muy tolerante, muy a la manera uruguaya.
P: Mujica también admitió que ganó , por la buena gestión del gobierno saliente...
R: Claro....Yo no creo que el nuevo presidente sea un canalla ni que esté viniendo un hombre malo entre las sombras, pero sí creo que por su convicción y por su cabeza más radical, no se va a conformar con las reglas de juego un tanto trabadas que tiene siempre un país libre...
P: ¿Cree que no se va a conformar porque , dado que lo considera un radical ideológico, piensa que no puede casi por definición conformarse, o lo dice por actitudes concretas que Mujica haya tenido en los últimos años?
R: No, él no ha tenido mayormente ninguna actitud reprochable. Cada vez que habló y tomó posición desmiente su proximidad a Chávez y a Kirchner, pero no se escandaliza nada por lo que pasa en Venezuela ni en Cuba o Argentina, que para nosotros es una forma de vivir que no nos gusta. Yo no creo que haya ninguna catástrofe. No sé cuán lejos va a llegar la cosa. Lo que pienso es que vamos a perder algunos encantos de la vida, un tanto ingenua y pueblerina del Uruguay. No es una democracia acendrada y él no es un demócrata acendrado. No ha sido para nada un engaño terrible porque él en ningún momento se ha desmentido. Sigue defendiendo su acción guerrillera, sigue defendiendo a Cuba y de Venezuela dice que no es un modelo uruguayo, pero sigue diciendo, como Chávez le dice a él. “mi hermano”.

¿Modelo "a la Chávez"?

P: Pero cuando Mujica habla, aunque no haya un verdadero alejamiento de Chávez, también hay en sus palabras más que un matiz de cierta crítica, junto a la cercanía. ¿Le parece que es más profundo el tema, que existe sí el peligro de que él no haga tanto las cosas a la Tabaré sino más a la Chávez?
R: Hay peligro, si. Y no soy yo que lo sé, porque no estoy cerca de él. Lo cantan los que están cerca de él. Está lo que dijo Astori en el momento que disputaban la candidatura en la interna del Frente Amplio. Recordemos que el Frente Seregni que él encabeza, se formó, dentro del Frente Amplio, por los partidos notoriamente socialdemócratas. Y los caracteriza una cosa: estar contra los cambios no uruguayos, justamente lo que hemos estado hablando, los peligros de un gobierno con un estado o un gobernante avasallante. Son datos muy importantes porque vienen de adentro. En su campaña electoral por la candidatura Astori dijo “Mujica es el caos”, no lo dice porque sea caprichoso ni agresivo, ya que es un hombre de lo más radical sino porque al parecer es lo que él realmente cree, que Mujica traería cierto caos.

¿El gobierno que Uruguay merece?

P: Se debe recordar que el pueblo eligió a quien quiso ver al frente de su gobierno. Pero si realmente se cumplen sus vaticinos respecto a un acercamiento negativo a Chávez y a lo que vive hoy Venezuela ¿cómo lo explicamos? Eso no es Uruguay...
R: Es que la incógnita es qué es el Uruguay ahora. La cultura es una cosa viva, algo que evoluciona, algo que cambia. Hace tres años se podía hacer lo que se llama la Fiesta de las Luces, algo muy lindo, en la costa de Pocitos. Los últimos tres años han pasado cosas tan intolerables que este año lo suspendieron, y la gente de Pocitos está agradecida que no se haga la fiesta, por lo que pasa cuando hay 50.000 personas en la Rambla.
P: El periodista y escritor Leonardo Haberkorn escribió hace poco un artículo recordando eso de que los países tienen los gobiernos que merecen...
R: Yo digo que la regla es que tienen los gobiernos que se les parece. No sé si éste no será un gobierno que se parece al Uruguay de hoy y que a nosotros nos va a cambiar mucho la forma de vida porque cambió la forma de ser del Uruguay. Es una incógnita. De repente el hombre no es un hombre peligroso personalmente sino simplemente un tipo con otras ideas. No es lo que estamos acostumbrados a tener de Presidente. Eso no cabe la menor duda, que nunca tuvimos un presidente con esta aura que lo rodea que está llena de cosas extrañas y peligrosas para gente tranquila, que quiere vivir tranquila. Nosotros no podríamos vivir 10 minutos en Israel sin asustarnos mucho..

P: Cada uno con su realidad, muy distintas por cierto...
R: Claro..Tiene grandes contras, pero tiene también sus ventajas, eso de la vida provinciana del Uruguay.

Con el paso del tiempo...

P: ¿Le alegraría decir en algún momento ´me equivoqué´?
R: Claro. Aclaremos: nada de lo que te estoy diciendo son peligros reales sino que son las aprensiones que provoca su manera de ser. No provoca ninguna convicción pero si aprensión, una amenaza velada de que quizás puede suceder tal o cual cosa. El, en su trato personal, es encantador. Y más encantadora todavía es su mujer, Lucía Topolansky. La vi pocas veces pero siempre me roba el corazón.

P: ¿ No le parece que es muy probable que los años hayan hecho lo suyo?
R: Si, por supuesto que sí.Un hombre de más de 70 años no es lo mismo que un muchacho de 25 ó 30. Esa evolución siempre es para bien. De eso no tengo la menor duda. Yo no digo que estemos desesperados, alarmados. Con respecto a Tabaré Vázquez tuve también mis resistencias y después lo vi cambiar para bien, porque la responsabilidad de gobernar un país amansa muchas locuras. El ejercicio del poder, en vez de despertar la bestia, la adormece.

P: Aunque Mujica no se ha arrepentido, al menos no lo ha dicho explícitamente, de haberse levantado en armas contra la democracia, sino que se lamenta por no haber podido impedir el golpe de Estado y la dictadura, sostiene que está plenamente incorporado a la institucionalidad democrática. ¿Usted cree que es así?
R: Yo de eso no tengo duda. Lo sé directamente porque soy íntimo amigo de Mauricio Rosencof de toda la vida, porque él exhibe teatro, como yo. Es un tipo divino que quiero mucho. Estuvo junto con Mujica en la cárcel..
P: Ambos, como parte de los rehenes..
R: Así es. Pero en el momento que lo hicieron, era el momento internacional de hacerlo Era la revolución cubana, un momento muy particular Y yo siempre , pensando en la obra de teatro inglesa, que fue como ´recordando con ira´. Era un momento de recordar con ira. Ahora, la ola en Sudamérica son los golpes de estado por erosión, y no brutales, pero siempre de deformación del sistema democrático y hacer de él un sistema autoritario. Creo que Mujica tiene mucho de eso.

P: ¿Cree que internalizó plenamente la democracia?
R: Bueno, no sabemos nunca hasta dónde. Yo digo que es un riesgo, no un disparate. Toda la apariencia de él provoca la sensación de que está en una posición verdadera y que es sincero, pese a lo cual, si es un buen tipo, va a responder a sus convicciones últimas y va a ser un hombre autoritario. Eso es lo que yo pienso.

Ana Jerozolimski