No sé si será un buen gobierno, pero va a ser un gobierno divertido. Seguramente no pensó cuando la dijo que esa frase fuera a transformársele en cruz. Eran tiempos en que se le veía exultante, con un humor de granito y siempre atento a disparar alguna de sus ocurrencias. No pasó mucho tiempo antes de que esa imagen se trastocara por completo y sus compatriotas y el mundo entero recibieran aquella otra, la de un hombre débil, arrinconado por las dificultades y tal vez quebrado en su fuero íntimo.

No fue, finalmente, un gobierno divertido. Más bien, fue un gobierno que terminó sus días con bastante pena y muy lejos de la gloria, luego de atravesar la peor crisis (primero bancaria, luego económica y social) de la vida del país. Quedará para la historia dictaminar, si es que puede, cuánta responsabilidad le cupo a Jorge Batlle en la debacle y cuánta, también, en hallar el camino que permitió la salida. Mientras ese juicio llega, él continúa despuntando el vicio de la exposición, con menos humor pero la misma ironía de otros tiempos.

1) ¿Hubo gente que siempre estuvo cercana ideológicamente a usted y que alentó su remoción durante la crisis de 2002?
Hubo alguna gente, sí, que parece que inclusive llegó a planteárselo al doctor Sanguinetti.

2) ¿Quiénes son?
No, no. Si usted lo sabe, póngalo.

3) El 27 de setiembre de 2002 el doctor Ramón Díaz declaró a CRÓNICAS que era mejor que usted se fuera.
Y bueno, esa era su opinión. Él siempre está pensando ese tipo de cosas.

4) ¿Se sintió traicionado por alguien?
No. Esa sensación sólo la podía haber sentido hacia aquellas personas con las cuales tenía una relación política sólida y clara. En el Partido Nacional inclusive todos los ministros actuaron con una lealtad absoluta, liderados por un gran ciudadano como Carlos Cat. Y los demás ministros del Partido Nacional igual. Le diría incluso que la mayoría de ellos no estuvieron de acuerdo con el retiro del gobierno, porque sentían que la cosa venía para mejorar.

5) ¿Dentro del Partido Colorado sintió un apoyo monolítico?
Lo mismo. Sin ningún problema.

6) En aquellos días de negociaciones en Estados Unidos que concluyeron con el crédito puente del Tesoro norteamericano, ¿habló directamente con el presidente Bush?
(Pone énfasis) Jamás.

7) Aquella frase: "Mi amigo Jorge no va a caer", que publicó La República en tapa ¿alguna vez se pronunció?
Eso es un invento de Fasano. Jamás hablé con el presidente de los Estados Unidos. Ni antes, ni durante, ni después (de la crisis). Pasado un tiempo le envié una carta indicándole todas las cosas que habían pasado y el sentimiento de gratitud que he expresado públicamente en más de una oportunidad, porque el presidente de los Estados Unidos le salvó la vida institucional a la República, que si no hubiera sido por esa ayuda no habría podido salir a flote.

8) Se ha especulado con que la relación que usted trabó con el presidente Bush fue fundamental para facilitar esa ayuda.
Y, pienso que sí, pienso que sí. Porque la respuesta fue prácticamente inmediata. Me la trasmitió a mí el embajador Hugo Fernández Faingold y se la había dado a él el ministro de Economía la noche del mismo día en que tuvo la audiencia con las autoridades del gobierno de los Estados Unidos. Así que fue una cosa de una celeridad absoluta.

9) ¿Habla periódicamente con Bush?
No, desde que no estoy en el gobierno nunca más. Y no lo he hecho, y lo sabe el gobierno de los Estados Unidos, a propósito, para no crearle al actual gobierno ningún tipo de presunción de que, de alguna forma yo estuviera interviniendo, para bien o para mal en sus definiciones con respecto a la relación con los Estados Unidos.

10) ¿No tuvo nada que ver con la visita del presidente Vázquez a Washington?
Nada que ver.

11) Se ha manejado eso, incluso por un diputado de su sector, Daniel Bianchi.
Nada que ver. Yo no tuve absolutamente nada que ver.

12) ¿No fue injusto con Atchugarry?
No, para nada. Nosotros a Atchugarry le ofrecimos la Presidencia de la República. Es más, cuando Alejandro se retiró del cargo de Economía, los dos juntos decidimos que fuera Lito el ministro y nuestra decisión fue que Alejandro se fuera del Ministerio para ser el candidato a presidente de la 15. Es más, un día cruzaba la calle Bacacay y me encuentro con el hermano de Alejandro, y le dije: "es muy posible que su hermano sea el próximo presidente de la República". Todos nosotros sufrimos una terrorífica desilusión cuando nos enteramos que los esfuerzos inauditos que hicimos recuerdo perfectamente la última reunión entre José Luis (Batlle), Alejandro y yo en la que terminamos poco menos que llorando los tres, en la que no lo pudimos persuadir a Alejandro para que fuera el candidato. Después, yo traté de conseguir que fuera el candidato a vicepresidente, a lo que me contestó que sí. Yo se lo iba a comunicar al doctor Sanguinetti y él me dijo que esperara veinticuatro horas, que él me iba a ver el sábado, que lo iba a consultar con su familia. Me vino a ver el sábado y me dijo que no aceptaba tampoco la candidatura a vicepresidente. O sea, si ser injusto es haberle ofrecido, con la unanimidad de todo el Partido Colorado, la candidatura a la Presidencia y la candidatura a la Vicepresidencia de la República, yo no sé cómo se puede ser justo.

13) Después fue relegado en la lista al Senado.
No, perdón, perdón. Él se relegó solo. Si yo le ofrezco a usted la candidatura a la Presidencia y me dice que no Y después le ofrezco la candidatura a la Vicepresidencia y me dice que no

14) Pero a mí me gusta el Senado.
Ah, ¿a usted le gusta el Senado? Entonces vaya, trabaje y junte los votos. Yo no soy propietario del Senado, vaya y junte los votos.

15) Los Peirano, ¿actuaron con dolo o fueron arrastrados por la crisis?
Lo que creo es que cometieron algunos errores graves, que tienen una sanción. Hace muchos años declararon la existencia del TCB ante la autoridad del Banco Central, en tiempos en que era presidente el doctor Ramón Díaz. No solamente ellos hicieron eso, hay otras organizaciones en el Uruguay que toman dinero de las personas y lo colocan a interés en lugares organizados en el mundo occidental para evadir impuestos. O sea que este mundo capitalista, en el que los países aplican Impuesto a la Renta, al mismo tiempo organiza lugares para evadir ese impuesto. Esa es la realidad de este mundo. Mucha gente colocó entonces su dinero en el TCB porque recibía mejores intereses, y estaba muy contenta y nunca protestó. Prácticamente todos sabían que estaban en el TCB. ¿Cuál fue el error grave? Los tomadores de los préstamos eran los propios organizadores del TCB, para hacer sus inversiones en el shopping de acá o en el de allá, en Argentina, en Paraguay o en donde sea. Quiere decir que mientras la economía funcionara no pasaba nada. El día que en algún lugar de esa cadena empezaron los eslabones a romperse, como pasó en el Disco de Buenos Aires, y como los bancos no respondían a bancos internacionales que tuvieran respaldo, empezó una situación de descalabro creciente en la cual echaron mano a distintas situaciones para capear la tormenta. Y en ese camino desaparecieron. Las observaciones que nosotros hicimos en esa materia fue que el TCB básicamente tomó dinero con buenos intereses y los propietarios de la organización hacían sus inversiones con ese dinero. Y eso es lo que está mal, y está prohibido por la propia ley de bancos.

16) ¿No cree que hayan tenido voluntad de estafar a la gente?
Pero, ¿cómo van a querer estafar si tenían un negocio bancario que les daba mucho dinero? Al principio, cuando se les dio préstamos para consolidar su situación y ver si podían salir de la corrida, se les tomó en garantía bienes de todo tipo: acciones de su empresa de ómnibus, de bancos, de hoteles. Y se han ido rematando. Ellos pusieron bienes en garantía y luego argumentaron que iban a conseguir 50 millones de dólares más, que nunca pudieron conseguir. Pero las calificadoras de riesgo les mejoraron el grado de confiabilidad en abril, dos meses antes de la crisis. Y no creo que esas calificadoras vinieran al Uruguay a avalar a un conjunto de organizaciones que quisieran estafar o robar.

17) ¿Usted le dijo al senador Michelini quién era el asesino de la nuera de Gelman?
¡Pero no, m'hijo! Si yo hubiera sabido quién era el asesino de la nuera de Gelman lo habría mandado preso. Y entonces me hubiera llenado de galones. No habría sido tan tonto como para no saber que eso hubiera sido bueno, política y electoralmente ¿eh? Porque alguna gente ha usado todo este asunto de los desaparecidos, política y electoralmente, más que en función de las obligaciones de lo que yo llamé el estado del alma y la reconciliación nacional. Pero acá tengo un librito, ¡mire qué casualidad! (Toma el libro de Juan Gelman "Salario del impío y otros poemas", que está sobre su escritorio y me lo muestra en su primera página. Se lee la dedicatoria del autor: "Para el doctor Jorge Batlle Ibáñez, con el respeto y la gratitud profunda de Juan Gelman"). ¿Vio? Esto nunca se lo mostré a nadie. Después me ha relajado, me ha dicho de todo, pero acá está esto, firmadito por él.

18) ¿Por qué usted pudo resolver en pocas semanas ese caso, que venía pendiente de años atrás?
Y, porque tuve suerte.

19) ¿Las anteriores administraciones no tuvieron suerte?
Ah, no sé.

20) ¿Cuáles son las reformas más importantes para el Uruguay de los próximos años?
En el Uruguay es excepcional que un partido obtenga la mayoría absoluta, por lo que el partido que llega al gobierno necesita la colaboración de algún otro partido para lograr la mayoría. En un país dividido políticamente en tercios, el que entra en conjunción para lograr la mayoría siente que después de poco tiempo puede poner en peligro su participación electoral exitosa si no se sale del gobierno y se pone en contra de él. Con lo cual, en los últimos dos años, el gobierno queda colgado del pincel sin mayoría para actuar. Y eso genera un sentimiento permanente de frustración en la ciudadanía. Eso hay que resolverlo.

21) ¿Qué otros temas sustantivos cree que están pendientes?
El país precisa darse cuenta que solamente puede crecer desde y hacia el exterior; que el país no tiene masa crítica suficiente para poder cambiarse a sí mismo si no hay una real fuerza desde el exterior que lo obliga a ir cambiando y que es el mercado. Si sus costos no son competitivos con respecto a los mismos costos de otros países que tienen iguales ventajas que usted, el que tiene que invertir va a elegir otro país en lugar del suyo. Es decir que no alcanza con un tratado de libre comercio, porque lo ridículo es que acá se reclaman inversiones, y después que viene el inversor se lo trata como si fuera un explotador y cuando algún uruguayo pone la plata en Suiza le dicen que huye del país en lugar de auxiliarlo. Quedamos en que si no asumimos la realidad, va a ser muy difícil que el país pueda salirse de una situación de estancamiento.

22) Muchos le reprochan que no hizo más por reducir el costo del Estado.
Básicamente el costo del Estado es el costo de la infraestructura de los servicios.

23) ¿No hay que hacer reformas profundas en el Estado?
Nooo pero, me encanta ese término. Lo que no sé es de qué clase de reformas se me habla. Por ejemplo, el mayor empleador del Estado es el sector educativo.

24) ¿Usted no es de los que sostienen que hay que reducir la cantidad de funcionarios públicos?
Yo no. Cómo voy a decir eso si yo suprimí por diez años la incorporación al Estado de funcionarios. La suprimí por ley, la primera vez cuando era senador.

25) E ingresaban por otro lado.
No señor, durante mi gobierno no. De ninguna manera. Esa ley que quisieron hacer para los pasantes, que son como ocho mil, no fue durante mi gobierno, fue en el anterior.

26) ¿Y los contratos de obra?
No señor, no es absolutamente cierto tampoco. En nuestro caso, no es así. Es más, hay muchos más ahora. En esa materia se habla mucho pero no se manejan elementos serios. ¿Sabía usted que el sector educativo tiene más empleados que la Policía y el Ejército juntos? El sector con más empleo en el Uruguay es la educación. Hay trece o catorce mil empleados en Salud Pública, hay casi cincuenta mil entre Primaria, Secundaria y Universidad, hay casi cincuenta mil entre Policía y Ejército. Después tiene los municipios, que en total son más de veinte mil personas. Las empresas públicas han bajado notoriamente los empleados. Lo que sucede es que los costos son muy altos por otro tipo de ineficiencias.

27) Usted no se afilia a tesis como por ejemplo aquella de que hay que reducir en cien mil el número de empleados públicos.
Pero supongamos que esa tesis es sostenible, el que me dice que quiere reducir cien mil empleados públicos que me diga de dónde quiere sacar. Si esa persona me dice que quiere que la Policía y la salud pública sean privadas y no públicas, vamos a discutirlo, pero eso no es que usted quiera echar cien mil empleados, sino transformar funciones y entregárselas al sector privado. Hay afirmaciones muy genéricas y muy interesantes, pero que la gente que las hace sabe que no se pueden hacer, por tanto quedan muy bien consigo mismos haciéndolas, sabiendo que cuando fueron gobernantes no las pudieron hacer. Uno de los más importantes líderes de esos puntos de vista fue gobernante en el Uruguay, y no lo hizo.

28) ¿A quién se refiere?
Y, Ramón Díaz ¿no? ¿No fue subsecretario del Ministerio de Industria con Peirano? Y después fue presidente del Banco Central. Y aumentó los sueldos del Banco Central y los puso al nivel de la banca privada. No sé si estuvo bien o mal, pero lo hizo. Sin desarmar los entes autónomos ni echar a nadie, obliguémoslos a competir con la actividad privada en las mismas condiciones.

29) ¿Por qué no lo hizo usted?
Porque no tenía votos, querido! Porque hicimos la ley de Ancap y se hizo un plebiscito en contra. No me digan que no lo hice.

30) Pero ahora lo plantea y sabe que no hay votos para hacerlo.
Quién sabe si no hay votos. Porque ahora están haciendo todo lo contrario de lo que dijeron. Por tanto, si han blanqueado toda esa área y extrapolando, ellos mismos han dicho que los entes autónomos tiene que buscar asociaciones con el sector privado. Lo han dicho con respecto a la Ancap, con respecto al ferrocarril, lo están diciendo en forma permanente. A mí lo que me parece que ellos mismos se están dando cuenta que todo lo que dijeron antes no funciona.

31) Antes de asumir como presidente, ¿pensaba que iba a encontrar menos dificultades para poner en práctica sus ideas?
¡No, no, como voy a pensar eso si conocía el paño! Si yo salí a recorrer todo el país para apoyar la ley que envió Lacalle al Parlamento (N. de R.: se refiere a la Ley de Empresas Públicas de 1992) y me generé un plebiscito en contra. Cómo iba a pensar que la cosa, cinco años después iba a cambiar.

32) Ve más factible de concretar esas reformas ahora.
Por supuesto. Porque si usted dice que ahora sirven las mismas cosas que antes decía que no servían, le está dando la razón a aquellos que antes decían que servían. Buena parte de la gente del Frente tiene que tener un desengaño muy profundo porque es un partido que se ha construido en un proceso cultural de cuarenta años, tres generaciones a quienes se les fue formando en el convencimiento de que lo que había que hacer para volver a aquel Uruguay maravilloso, era un cambio estructural para transformar a la sociedad uruguaya en una sociedad ideológicamente basada en el pensamiento socialista de base marxista. Y para ello se expusieron a sufrir muerte, prisión y apremios, y ellos también infligieron a otros muerte, prisión y apremios, y eso fue un trauma feroz en que se vio envuelto el Uruguay. Y después de todo eso, de muerte y prisión, llegamos a que no pueden instrumentar ni el gasoil productivo... tienen que darse cuenta del fracaso absoluto de la ideología que le han querido imponer al país. Es un fracaso absoluto.

33) ¿Sigue pensando que el gobierno se encamina hacia un socialismo de base marxista ?
Mire, el gobierno está haciendo lo posible, lo que pasa es que la realidad lo mata. Hoy el señor presidente amenaza con una ley de seguro de salud al final del año 2006 y tiene unos líos con los médicos de apartar a caballo. La propia ministra de no sé qué cosa... la ministra Arismendi, viene siendo atacada por los urólogos, por los oftalmólogos, de una manera violenta. El presidente de la República, me da la impresión que es médico, y tiene además un ministro de medicina que es médico, y hay unos líos espantosos. El PIT-CNT va a ver al presidente y sale contentísimo porque el presidente les dijo que no va a haber TLC con los Estados Unidos (se ríe). ¡Hace cuatro días dijo que sí! El presidente, sobre el mismo tema, tiene distintas opiniones a distintas horas del día. Eso no le puede dar gracia ninguna a quienes creyeron en el presidente como líder de un cambio ideológico que han venido sosteniendo desde hace cuarenta años.

34) Sin que yo le preguntara, usted se ha referido varias veces al presidente. ¿Está muy fastidiado con Vázquez?
Yo no estoy fastidiado ni con él ni con nadie. Yo digo que es el responsable. Nunca he visto en un gobierno una conflictividad a nivel de ministros como en este caso. La responsabilidad que durante la campaña se les prometieran cosas a los agricultores endeudados, no es de Mujica ni de Astori. Es del señor presidente de la República. Es el presidente el que tiene que juntar a sus ministros y decirles: la cosa es por acá. Eso es lo que ha hecho el doctor Sanguinetti, el doctor Lacalle y lo que hicimos nosotros. El presidente de la República se remite a tener otra actividad que no se sabe bien cuál es y mientras, los ministros se tiran por la de ellos, y amenazan con renunciar. El señor Gargano dijo que si hay un TLC renuncia. El presidente dijo que va a haber TLC, y ayer dijo que no. Es como si fuéramos niños, que a cada uno nos hacen un cuento distinto para que nos vayamos a dormir contentos.

35) ¿Qué puede decir hoy, cuarenta años después, del episodio conocido como la infidencia ?
Nada. Acá estoy.

36) ¿No va a escribir sus memorias?
No, para nada. Primero que no tienen ninguna importancia, y en segundo lugar, no sé escribir.

37) ¿Hay muchos secretos de Estado que se va a llevar a la tumba?
Como todo el mundo. O como todas las personas que han participado de la vida política. A veces leo la historia y veo un macaneo general, porque hay una cantidad de cosas que la historia nunca registrará. Y está bien que sea así. Hay cosas que hay que hacer en la vida política de las naciones. Yo estuve junto a mi padre en momentos muy difíciles, mucho más que los actuales, en la relación con Argentina. Yo participé como uno más, con veinte años, en la reunión de mi padre con el presidente Perón en medio del río; una reunión trascendental. Me cansé de pedirle a don Ledo Arroyo Torres que escribiera sobre ese episodio. El único que está vivo de los que participó soy yo. Yo no voy a escribir nada sobre eso, me lo voy a llevar a la tumba.

38) ¿Qué extraña más de su madre?
A ella. Pero no es problema. La extraño, pero la tengo presente, porque en mi mesa de trabajo tengo una fotografía suya y es como si estuviera. Mi madre era una mujer superior.

39) ¿Cree que dentro de cincuenta años va a haber una calle con su nombre?
Mire. Estábamos en Punta del Este con Julio Sanguinetti, (Héctor) Luisi y (Aquiles) Lanza escribiendo el proyecto de reforma de la Constitución, en la casa de mi suegro. Y estaba veraneando en la casa un compañero de estudios de mi cuñado, que después fue presidente de la Suprema Corte de Justicia argentina, (Enrique) Petrachi. Y yo le decía: "vení Petrachi, ayudanos a redactar estas cosas, que los que hacen constituciones en el Uruguay terminan siendo calles. Así que vas a tener calle en Montevideo". Presumo que todos los presidentes pueden tener un nombre de calle en Montevideo, y puede ser que me toque a mí también. Lo más importante que uno tiene que llevarse consigo es haber actuado con honorabilidad, cosa de la que me enorgullezco.

40) ¿Cómo le gustaría que lo recordara la historia?
No, no (hace un gesto de fastidio)... eso no... (piensa) Simplemente como un hombre honrado que hizo lo que pudo para defender los intereses superiores del Uruguay, al cual sirvió durante toda su vida.

Lea la primera parte de Las 40

Por Gerardo Tagliaferro