Entre contrastación de estereotipos, desmitificaciones y múltiples
aportes valiosos para pensarnos a nosotros mismos, se desarrolló este
debate que contó con la participación de dos precursores de este
espacio reflexivo, el analista político y consultor en opinión
pública Juan Carlos Doyenart y el ensayista y editorialista Juan Martín
Posadas, y de dos íconos de la antropología nacional, Renzo Pi
Hugarte y Daniel Vidart, éste último en intervención telefónica.
Lo que sigue es un resumen del programa conducido -como es habitual- por
Edmundo Canalda, con la participación de Fernando Rosenblatt.
Fernando Rosenblatt: Hoy vamos a hablar sobre la identidad
nacional. ¿Tenemos o no tenemos identidad?
Daniel Vidart: Yo he partido muchas veces en los estudios que
he efectuado sobre el tema de una afirmación que hizo un psicólogo
francés allá por el año 1942-43, quien decía con
mucho tino que un pueblo es demasiado numeroso, demasiado vario, demasiado un
epítome del género humano, para que se le juzgue a través
de una fórmula, o inclusive de una serie de fórmulas que se modifican
y anulan las unas a las otras. Yo he tenido una polémica con aquellos
colegas que dicen que acá apareció primero el Estado y luego la
nación, y se refieren a todos los intentos a partir del tercer tercio
del siglo XIX, cuando frente al aluvión migratorio se quería estereotipar
ciertos arquetipos acerca de lo uruguayo, y aparecían los pintores, los
narradores, aparecía un esfuerzo oficial por darle rostro a aquella turba
innominada de gente que venía de otros mundos con otras culturas a cuestas.
El esfuerzo mío fue preguntarme lo siguiente: cuando estoy en Caraguatá,
¿qué piensan los uruguayos, que ahí se dicen orientales,
de sí mismos? Porque la identidad es un sentimiento subjetivo. No es
la objetividad de la definición, sino que es un pathos, que significa
sensibilidad, afectividad. Hubo todo un movimiento de charruístas que
decían que la tercera parte de la población uruguaya descendía
de charrúas, por lo tanto teníamos que proclamarnos charrúas.
Yo combatí ese charruismo romántico. Otra gente dice, no,
yo bajé de la barriga de los barcos, mi abuelo es italiano, mi abuela
es vasca, toda la gente que se ha cruzado en mis genes no tiene nada que ver
con esta tierra. Soy un europeo renacido . Hay gente que está diciendo,
nosotros somos negros, porque el candombe nos anda por dentro .
Yo no me animo a acuñar fórmulas de ese tipo. Cuando yo me comparo
con un criollo de tierra adentro, con un muchachito de Aparicio Saravia, con
un señor que vive en Carrasco, o con un agricultor de Canelón
Chico, encuentro que todos decimos cosas distintas. Mi opinión no ha
sido tanto caracterizar, y decir somos de tal manera los uruguayos, sino difuminar,
buscar los matices, los contrastes.
No me animo a decir cómo somos los uruguayos, porque realmente somos
variopintos.
¿QUÉ ES ESO DE LA IDENTIDAD?
Edmundo Canalda (EC): ¿Qué opinan de lo que dijo
Daniel?
Juan Martín Posadas (JP): Me pareció muy interesante.
Lo primero que me llamó la atención es la astuta resistencia que
desplegó a definir una identidad uruguaya. Me pareció lo más
acertado. La angustia por conocer la identidad es un problema adolescente, de
pueblos jóvenes. Un inglés no se pone a pensar cuál es
la identidad del inglés, que tiene no sé cuántos siglos.
Otra cosa que me resultó interesante es algo que yo pondría en
duda, que es buscar la identidad para atrás, en el origen. La identidad
se construye a cada rato, y nosotros, si de alguna identidad nos tenemos que
preocupar, es de la identidad de los uruguayos hoy.
Renzo Pi Hugarte (RP): Estoy muy de acuerdo con lo que acaba
de decir Posadas. Por mi propia experiencia de haber vivido en varios países
y conocer otros, me llama la atención esta preocupación del uruguayo
por su identidad. En otras partes eso no existe. O si existe, es relacionado
a las sub-culturas o a las culturas antiguas que puede haber. Un italiano es
italiano cuando está fuera de Italia, sino su modelo de referencia es
la comarca. ¿Cómo podemos decir que son los italianos? ¿Son
de alguna manera poblaciones tan grandes, tan crecidas, con personalidades de
base tan diferentes según los lugares en donde hayan hecho su proceso
de socialización, de aculturación? Y con el Uruguay pasa algo
parecido. Hay muchas maneras de ser uruguayo.
Juan Carlos Doyenart (JD): Desde una visión antropológica,
coincido tanto con Daniel como con Renzo. Me parece muy razonable lo que ellos
plantean, y que de alguna forma Juan Martín también reafirmaba.
¿Qué diablos es eso de la identidad? Sin embargo, los uruguayos
continuamente hemos buscado cosas que nos identificaran desde el punto de vista
de definir nuestra personalidad, y ese común denominador que nos hace
ser uruguayos. Porque si no, lo único que nos une es que nos tocó
vivir en este mismo pedazo de tierra, en esta frontera administrativa, y no
hay nada que nos una, nos identifique, nos caracterice, nos diferencie por ejemplo
de los que están del otro lado del Río Uruguay. Yo tenía
un amigo brasileño que decía: Los uruguayos ¿qué
son finalmente? Argentinos ocupando territorio brasileño . Con
lo cual nos daba una definición sumamente preocupante. Los uruguayos
no tienen identidad. Y para un país chiquito, de poca población,
la identidad es muy importante. Entonces los uruguayos nos construimos algunas
cosas que seguramente un antropólogo diría, ¡falso!, con
toda la razón del mundo. Nos encantó aquello de la Suiza de América.
Maracaná fue otro referente. Y creo que tenemos otro: la solidaridad.
Los uruguayos somos solidarios, que es una gran mentira. Son cosas que como
que los uruguayos las necesitamos.
RP: Eso de que somos solidarios, ojalá fuera así.
En todas las cosas que vivimos, los victimarios y las víctimas se consideraban
igualmente uruguayos, y actuaban en función de un concepto de patria
que creían válido.
JD: Creo que cuando se comparten creencias, valores, actitudes,
comportamientos, todo eso va conformando una especie de pauta cultural predominante.
Entonces cuando decimos los uruguayos somos solidarios , pensamos
que hay una pauta cultural de solidaridad, un valor de solidaridad que resaltamos,
que está en la mayoría de los uruguayos, aunque lógicamente
no podemos pensar que en todos.
JP: A mí me gustó mucho lo que planteó
al principio Vidart en su renuencia a hacer una definición de la identidad
uruguaya. Yo estoy pensando en algo que planteé en la presentación
de un libro mío. Yo ahí largué dos ideas de cosas que creo
que son parte, no de la identidad porque yo también me resisto a utilizar
ese término, pero de hábitos culturales. Cuando la identidad se
define mucho se corre un riesgo muy grande, porque vienen los dueños
de la identidad, los que se sienten patrones de la identidad, los custodios
de la identidad, y sonamos. Los custodios de la identidad generalmente son intransigentes,
y tienden a echar para afuera de ese recinto a los que no les gusta o que no
participan de esa identidad porque son distintos. Yo hablaba en la presentación
del libro de rasgos culturales de los uruguayos que machacan una cosa para que
sea siempre igual. Y citaba una frase de un amigo fallecido, muy inteligente
y de pensamiento original, Fernando Oliú. Era la de que el Uruguay está
enredado o envuelto en la cultura de la repetición. Lo que es aprobado
es lo que ya tiene antecedentes. Entonces siempre se repite, se repite, se repite.
Y el que se sale para afuera es visto con sospecha. Y cité también
lo que está en ese excelente librito de Héctor Rodríguez,
sobre la historia del sindicalismo uruguayo. Él habla de la utopía
rutinaria. Es una frase, para mi gusto, equivalente a lo que decía Oliú
con la cultura de la repetición.
ACTIVO Y PASIVO DE LOS URUGUAYOS
FR: ¿Qué cosas están en nosotros, forman
parte de nuestro acervo cultural o de nuestra forma de relacionarnos como uruguayos
y representan desafíos que deben ser modificadas para poder repensarnos
mejor?
JD: Creo que todas las creencias predominantes en Uruguay nos
llevan a conformar una cultura predominante que yo llamo cultura improductiva.
Una cultura que se desarrolló en una época donde no existía
la competencia, donde los países estaban cerrados, el mundo no era competitivo,
y los países vivían de las ventajas comparativas. Los temas de
la competitividad y de la productividad no estaban planteados como una necesidad,
tanto que el Uruguay fue próspero, fue rico sin tener planteados esos
temas. Un buen día, cuando salimos de la dictadura, nos dimos cuenta
que el mundo había cambiado, y que necesitábamos ser competitivos
y productivos, pero nuestras pautas culturales venían del Uruguay de
mediados del siglo pasado, que no se adaptan al Uruguay del siglo XXI.
EC: Pensando en el futuro, ¿qué valores, qué
tendencias que se presentan en la cabeza uruguaya habría que desarrollar?
JD: Sólo una cosa antes, muy breve. Porque es un dato
de una encuesta que a mí me dejó asombrado. Si yo le pregunto
a los venezolanos con qué personalidad se identifican más, o es
su modelo, un 90% responde Simón Bolívar. Si uno le hace la misma
pregunta a los uruguayos -que yo se las hice- el 2% dice José Artigas.
Respuesta espontánea. Si yo les hubiera puesto una serie de alternativas
seguramente el 90% me hubiera dicho Artigas. Pero a la gente no le viene a la
cabeza, y este es un dato que me parece brutal. Espontáneamente les viene
más a la cabeza José Batlle y Ordóñez, Ruben Rada,
Benedetti, Natalia Oreiro o Jorge Batlle que Artigas. Hay más un deber
ser que un ser con respecto a Artigas.
EC: Entonces somos artiguistas en el discurso los uruguayos.
JD: Ah, yo creo que sí.
EC: Y no en contenidos.
JD: Y no en contenidos.
JP: No es la búsqueda de la identidad hacia atrás,
en las raíces, sino qué es lo que puede constituir el pegamento,
el cemento que una a los humanos que viven en esta Banda Oriental. Aquello que
Vidart mencionó con una palabra que me gusta mucho: pathos. El sentimiento,
la pasión. Eso es lo que constituye una nación, que no es un montón
de individuos que están cada uno en la suya, trabajando por su futuro
individual La nación la constituye ese pathos, ese sentimiento, ese encontrar
una cosa colectiva. Ese es un pensamiento muy necesario para el Uruguay, sobre
todo para un Uruguay que en este momento necesita una inyección de pathos,
de creer en sí mismo, de autoestima, de decir bueno, somos capaces de
hacer entre todos alguna cosa que redunde en beneficio de todos.
RP: ¿Cuál es el drama de no tener identidad?
¿Qué identidad tiene Luxemburgo? ¿Les importa a los luxemburguenses
eso? Realmente yo no entiendo muy bien cuál es la angustia. Lo he visto
con el charruismo, de inventar, de querer ser lo más americano posible,
y lo más americano posible es ser indio. Y hay quien ha dicho que reconocerse
charrúa es un acto de voluntad, lo cual no es cierto. Una etnia se reconoce
a sí misma como tal, pero los otros la reconocen también como
tal. Y no estamos hablando de etnias, que son sociedades tribales pequeñas
en número. Estamos hablando de sociedades multitudinarias, con muy distintos
orígenes y con distintas voluntades e intenciones.
JD: No aparece una persona que claramente la gente diga, esta
es la personalidad con la que los uruguayos nos identificamos . No aparece,
no existe. Yo no me preocuparía por eso, tampoco me preocuparía
por la falta de identidad. A mí sí me preocupan algunas cosas
que hacen a esa autocomplacencia de los uruguayos, que muchas veces no nos permite
cambiar. Cuando uno le pregunta a la gente cómo los uruguayos nos vemos
a nosotros mismos, nos vemos como gente solidaria, amable, bien educada, culta,
honesta y pacífica. Es cierto, al final aparecen, en mucho menor proporción,
los que dicen que los uruguayos somos burocráticos, corruptos, haraganes.
Pero esos son los menos. La autocomplacencia del uruguayo es muy alta, y está
asociada a la Suiza de América. Porque todos estos valores son los viejos
valores que nos quedaron en ese imaginario del viejo Uruguay.
PENSANDO EN EL FUTURO
EC: Les vamos a pedir a nuestros invitados una reflexión
final sobre este tema, puesta la cabecita para adelante, en el futuro.
RP: Esos valores positivos que muchos suponen que conforman
nuestra identidad, nuestra personalidad de base, habría que estimularlos,
a través de la escuela, de la vida barrial, de la amistad.
JP: En términos de mirar para el futuro, creo que hay
que hacer dos cosas, y son complementarias y paralelas. No hay más remedio
que hacer un camino de denuncia y de desmontar ciertas mentiras cuidadosamente
cultivadas por los uruguayos, a las cuales somos afectos y reiteramos, y fomentar
en todos los ámbitos posibles un espacio, un clima de libertad de pensamiento
que, por un lado vaya permitiendo la enunciación de cosas distintas,
y, paralelamente, un régimen de afecto, de tolerancia, de benevolencia
entre los uruguayos, que mucho nos falta, tratando de sacar esas divisiones
tan pronunciadas que hay, para ir posibilitando esa construcción del
futuro.
JD: Yo creo que los uruguayos somos tan buenos, tan malos como
los norcoreanos. Por ahí no pasa el problema. Sí creo que más
que identidad -hoy Juan Martín lo decía- los pueblos necesitan
causas comunes. Hoy tenemos una que se definió por la negativa. Estamos
todos atrás de las fábricas de celulosa. Triste objetivo común,
diría yo. Porque actuamos en respuesta a una agresión, y la gran
mayoría de los uruguayos no tenemos idea de si las papeleras son buenas
o no son buenas, pero sí estamos en una causa común, un nacionalismo
sin contenido. España salió de su pobreza, de ser un país
europeo atrasado, el día que Franco se puso de acuerdo con los socialistas
y el Rey Juan Carlos en que el objetivo de España era meterse en la Comunidad
Europea. Se pusieron de acuerdo todos los españoles. Los uruguayos no
tenemos ni vamos a tener causa común hasta que no aprendamos a mirar
hacia adelante. No estamos mirando hacia adelante, no estamos buscando esos
paradigmas por los cuales construir esa causa común que nos permite desarrollarnos
como sociedad.