El ex canciller sostiene que el equilibrio al actual poderío de los Estados
Unidos ''no puede venir de Europa'', que enfrentar al terrorismo ''sólo
en el plano militar y policial es un tremendo error'' y que el ALCA ''puede
ser conveniente siempre que sea realmente bilateral, que Estados Unidos se abra
a nosotros''.
Entrevista de Isabel Viana, Juan Grompone y Fernando Rosenblatt
- Parece haber en el mundo un aumento de la influencia de los ''poderes
no visibles'', en detrimento de los estados nacionales y las instituciones
establecidas. ¿Cómo observa usted este fenómeno y cómo
ve la posición de las Naciones Unidas en este contexto?
- Creo que hay un gran cambio, una coexistencia inestable de diferentes
fuerzas. Coexistencia porque en primer lugar no ha desaparecido el poder del
Estado, que sigue siendo el centro de emanación de un poder que tradicionalmente
había recibido de la doctrina de la Ciencia Política y del Derecho,
la denominación de Poder Soberano. Esto significaba que no había
nada por encima de él, era la última institución irreductible
del poder. El estado ha cambiado, pero no ha desaparecido. Su poder se mantiene,
pero la multiplicación de estados hace que, dada la absoluta diferencia
de fuerza, de peso político, institucional y militar entre los diferentes
estados que forman la comunidad internacional, el poder de cada uno, que teóricamente
debería ser el mismo, en la realidad sea completamente distinto. ¿Qué
tiene que ver el poder de Estados Unidos con el de Burkina Faso? El estado entonces
sigue existiendo, sigue siendo fundamental la emanación de poder que
surge de él, aunque la realidad es que el poder de una gran potencia
no sólo cuantitativa, sino cualitativamente- no es el mismo de
un pequeño estado.
El poder estatal coexiste hoy con otras formas de poder. Algunas de una potencia
tan grande como el poder estatal. Desde el punto de vista político coexiste
con el poder de la comunidad internacional, expresado básicamente por
la concretización jurídica de esa comunidad. Este es un poder,
no hay duda, pero no es propio, emana de la conjunción de poderes de
los estados. No es más fuerte que ellos, pero ha cambiado su carácter.
En términos teóricos, el concepto de soberanía aplicado
al poder del estado no puede ser definido como último e irreversible,
sino que es el poder último dentro del marco del estado, pero sin perjuicio
de su adecuación a normas supranacionales. Es una relación dialéctica
que se va a desarrollar cada vez más.
- ¿Positivamente?
- No puedo afirmarlo. Hay una impotencia del multilateralismo, y de la comunidad
internacional, frente al poderío de una superpotencia. El elemento de
corrección de esto a mediano y largo plazo puede ser la gradual sustitución
de un sistema unipolar de poder por un sistema multipolar, que puede ser a través
de China o del surgimiento de otra potencia emergente como la India, porque
por ahora Europa, en cierto aspecto, es una proyección del poder de Estados
Unidos. Hablo de la India, porque en el 2050 va a tener más habitantes
que China. La corrección de ese desequilibrio puede estar en un pasaje
gradual de un carácter unipolar del poder internacional, resultado del
poder de una superpotencia, a uno de equilibrio de poderes.
Todos estos poderes institucionales el estatal, el comunitario, el internacional-
coexisten hoy día con poderes no políticos, pero de fuerte presencia.
El poder de las grandes empresas transnacionales no es un poder vinculado con
el estado, pero muchísimas veces es más poderoso que él
y a veces lo condiciona. El poder de una gran corporación como la General
Motors, la Ford o la General Electric o las grandes corporaciones japonesas,
es enorme. Muchas veces su presupuesto es mayor que el del tercio por lo menos
de los estados que conforman la comunidad internacional. Estas corporaciones
actúan como factores de poder aun dentro de los estados más fuertes.
Ese poder económico, científico y tecnológico, condiciona
y mediatiza el poder institucional, incluso de las superpotencias.
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Montevideo,
''una ciudad que languidece''
- En un mundo que se caracteriza por la concentración
de los dinamismos en grandes ciudades, ¿cómo ve usted el
lento desarrollo de Montevideo en una región en que no sólo
San pablo y Buenos Aires crecen, sino que también lo hacen Porto
Alegre, Rosario, Córdoba?
- Uruguay perdió impulso. Es un hecho, nos guste o no,
es así. Yo estuve hace quince días en Córdoba y me
asombró su crecimiento. Montevideo, a pesar de cierto crecimiento
puramente habitacional y no productivo, es una ciudad que languidece.
Uruguay es casi un desierto. Un país que racionalmente debería
tener diez millones de habitantes. Las estadísticas que se dieron
a conocer hace muy pocos días establecen que desde el 73 hasta
el momento actual perdimos 500 mil personas.
- Y el sesenta por ciento menores de treinta años.
- Claro. Quiere decir que si siempre fue un país despoblado, ahora
lo es mucho más en función de lo que es América Latina
y el mundo. El problema es que la pequeña metrópolis, Montevideo,
era una de las grandes metrópolis de América Latina hace
cuarenta años. Hoy, por el número de habitantes, debemos
estar por lo menos en el puesto número diez. La primera vez que
viajé a Santiago, en el año 51, era una ciudad, no diría
provinciana, pero daba menos idea de ciudad que Montevideo. Hoy tiene
seis millones de habitantes. San Pablo tiene casi veinte millones de habitantes,
el Gran Buenos Aires más de nueve, lo que ha crecido Bogotá
es asombroso. Frente a ellas Montevideo ha quedado como una pequeña
ciudad provinciana. Eso tiene sus ventajas, pero no impulsa el crecimiento.
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- ¿El terrorismo es un poder?
- Sí, como la enfermedad lo es. Y también es global. Dos años
después del 11 de setiembre publiqué un libro sobre el terrorismo
actual y la legítima defensa, y decía que este terrorismo de hoy
tiene características que lo distinguen del que siempre ha existido en
la historia de la humanidad. El terrorismo no es un fenómeno de hoy,
pero éste es un terrorismo globalizado, masivo y con la posibilidad de
usar elementos tecnológicos del mundo de hoy. Es globalizado porque las
causas que lo generan son universales. Es masivo porque no está dirigido
contra un jefe de estado, un primer ministro o un emperador. No está
dirigido a Bush, Blair o Chirac; está dirigido a sembrar terror por una
acción masiva y contra gente anónima e indeterminada. Y además
cuenta con la posibilidad de empleo de elementos tecnológicos; ya no
es el puñal, la bomba o el revólver. Ahora son nuevas bombas cada
vez más perfectas o, aunque no ha sido usado todavía, la perspectiva
de la utilización de armas de destrucción masiva, bacteriológicas
o biológicas.
- Parece haber una contradicción entre países centrales -Europa
que se cierran hoy a la inmigración, en un mundo que el discurso define
como global. Se percibe como islas de riqueza queriendo aislarse en mares carenciados.
- Es así. Europa se cierra a la inmigración por el temor de la
extinción de su cultura por la afluencia masiva de grupos religiosos
o con tradiciones absolutamente incompatibles. Pero por otro lado no puede cerrarse
del todo, porque el desarrollo de su economía requiere necesariamente
millones de trabajadores por año que sean mano de obra interna. Hay una
contradicción entre un cierre, a juicio de Europa absolutamente necesario
para evitar el ingreso de terroristas o elementos disolventes de cierta forma
de vida, y por otra parte la necesidad de contingentes humanos que vengan de
afuera, so pena de perder su nivel demográfico. Es una contradicción
tremenda.
EL DILEMA DE EUROPA
- En este momento Europa es una potencia tecnológica. Es el
fabricante número uno de aviones, de comunicaciones, ha creado una moneda
nueva que es la única que puede hacerle sombra internacionalmente al
dólar. ¿Qué pasa con Europa? ¿No se da cuenta de
su potencialidad?
- ¿Puede decirse que es la futura potencia? Tiene elementos para
serlo, pero al mismo tiempo tiene una población demográficamente
infinitamente más débil que China o que India. Hace unos meses
el embajador de India en Francia me decía: ''¿usted ha pensado
que de los 1.050 millones que tiene la India, hay más de 450 millones,
es decir más que toda la población de Europa, que tienen un ingreso
superior al ingreso medio europeo?''. Es menos de la mitad de la población
del país, pero le ha impuesto un dinamismo al crecimiento indio enorme,
y es una población equivalente a la de Europa. Esa clase media alta,
imbuida de un sentido de mercantilismo y de progreso material, puede utilizar
a una población pagándole ingresos mínimos. Son elementos
que cambian los conceptos tradicionales de cuál es la potencia actual
y la futura.
Europa, tecnológicamente, está casi al nivel de Estados Unidos,
pero parecería que no tiene conciencia de su fuerza autónoma.
Por ejemplo: Gran Bretaña está más unida a Estados Unidos
que a Europa.
- Francia acaba de rechazar la Constitución Europea. Es un signo.
- Para mí no es el rechazo de Europa, sino el rechazo a este documento.
En un país dividido políticamente jugaron en esa determinación,
muchos factores nacionales. Pero Europa no tiene conciencia de su posibilidad
de fuerza autónoma, y encara su futuro en relación con Estados
Unidos. Creo que Europa está condicionada por una concepción política
e ideológica que la une con Estados Unidos. Como la vieja OTAN.
- ¿Los territorios de la ex Unión Soviética forman
parte de esa Europa?
- Tomemos por ejemplo los Balcanes. En realidad son marginales, no inciden.
Y la ex Europa Oriental se ha transformado en la parte más estadounidense
de Europa. Son una punta de lanza estadounidense tan intensa como puede ser
Inglaterra. Pasaron de la sumisión al comunismo, a la sumisión
absoluta al capitalismo norteamericano, pero además con la presencia
de las mismas elites que fueron comunistas. Es difícil pensar en una
autonomía de desarrollo internacional de Europa que equilibre a Estados
Unidos. Ese equilibrio no puede venir de Europa.
- Hay un punto que puede ser muy interesante que es el papel de Turquía,
porque es el único país islámico laico.
Sí, y el único en que el ejército es la garantía
de la laicidad y la modernidad. Creo que es el modelo a imitar.
- El ingreso de Turquía a la Comunidad Europea podría ser
un cambio cualitativo enorme.
- Podría, pero por ejemplo en Francia fue uno de los factores para
el No. En Alemania, es tan grande el peso demográfico de los turcos que
determina su posición política. Es decir que el reequilibrio no
lo veo unido al desarrollo científico, tecnológico e incluso político
de Europa. Sino que el equilibrio tiene que ser de un círculo externo
a esa unión europea-americana.
- ¿Qué papel juega la Federación Rusa, que fue del
año 45 al 90 la segunda superpotencia?
- Hace poco leía un artículo de un politólogo ruso
que decía que la historia de ese país muestra una constante oposición
de los europeístas y los orientalistas. Y decía que este dilema
de la política rusa es insalvable y negativo para Rusia y para Europa.
Que la única forma que Europa pueda constituirse en un contrapeso y un
elemento de equilibrio internacional, es Rusia integrada con Europa. Esta es
una cosa teórica, pero es evidente que la oscilación de Rusia
de un lado a otro, no trae nada de positivo ni para su propia fuerza ni para
la de Europa. Y tiene que optar entre incluirse en el equilibrio que puede venir
de China o el que puede venir de Europa. Cortar con esa ambigüedad.
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''La
integración física no puede ser posterior a la económica''
- ¿Qué papel atribuye a las grandes obras de infraestructura
en el proceso de integración de los países de la cuenca
del Plata?
- Muy grande. La Hidrovía en primer lugar. Es un elemento fundamental
que todavía no ha sido explotado porque evidentemente no se han
hecho aun todas las obras necesarias para que sea realmente un aporte
eficaz, rápido y barato. La integración física no
puede ser posterior a la integración económica y comercial.
Por lo menos debe ser concomitante. La gran vía, siempre hablada
pero nunca concretada, de una autopista San Pablo, Porto Alegre, Montevideo,
Buenos Aires, Santiago, es fundamental para que Brasil, Argentina y nosotros
tengamos acceso directo al Pacífico, y el Pacífico al Atlántico.
Esta obra tiene que hacerse. En este plano estaba el proyecto del puente
Colonia Buenos Aires, que ha sido abandonado. Uruguay aprobó
el tratado, Argentina no. No ha sido ratificado y ha entrado en el silencio
más completo.
- Una de las cosas más conflictivas, desde el punto de
la política territorial argentina, era el ir concentrando de algún
modo todo en Buenos Aires.
- Bueno, ahora parece que la comunicación se haría de Brasil
a Argentina por Uruguayana, atravesaría Argentina por el norte,
dejando de lado a Uruguay. Pero es un tema del cual de golpe se dejó
de hablar. Yo sigo pensando que el puente Colonia-Buenos Aires, unido
a la autopista, es uno de los grandes elementos de integración
física de la subregión. Unido a los gasoductos y una cantidad
de cosas.
- Ha habido muchísimo lobby en torno al puente, parece
que ha sido frenado más bien por intereses menores. Poca visión
a largo plazo, y una extraordinaria preocupación por lo que va
a pasar pasado mañana.
- Exactamente. No ha habido una planificación más allá
de la cuestión inmobiliaria...
- Falta una mirada a largo plazo.
- Claro. No hay una estrategia de lo que el país es, lo que la
subregión es.
- Brasil la tiene. Uruguay no y Argentina parece que tampoco.
- Brasil heredó una concepción de la política
exterior de los portugueses: la integración de América Latina
para Brasil. No digo esto con carácter peyorativo, está
concebida así. En Uruguay ha habido destellos de una concepción
geopolítica.
- Con Artigas por ejemplo, pero después, no más.
- En el momento de la gestación del Mercosur, porque el Mercosur
existe por Uruguay. Si no hubiera sido por Uruguay jamás hubiera
existido.
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EL FENÓMENO TERRORISTA
- En ese reequilibrio, con Europa volcándose hacia Estados Unidos
o hacia otros planos de desarrollo, ¿cómo juegan las afinidades
civilizatorias de las que habla Huntington?
- En Huntington y en su teoría hay mucho de rescatable, pero como
toda concepción unilateral, basa su tesis exclusivamente en la confrontación
de los elementos ideológicos, religiosos o tradicionales de las civilizaciones,
sin tener en cuenta los aspectos materiales de los intereses. Es parcial su
explicación. ¿Puede plantearse un futuro de la humanidad sobre
la base de un conflicto de la civilización cristiana con la musulmana?
Puede ser que sí, o puede ser que no. Hay otro tipo de factores que inciden.
Además el desprecio de Huntington por América Latina, a la que
excluye de su visión del mundo, nos degrada de forma total. El terrorismo
actual que azota a Europa está unido, quiérase o no, a algo que
es un conflicto de civilizaciones. Blair, por ejemplo, trata de separar el terrorismo
extremista islamista de la concepción islámica de la vida. Me
parece bien, políticamente hay que hacerlo. Pero no se puede negar la
influencia que el islamismo tiene en las formas actuales de terrorismo, que
además es ocultado de forma lamentable. Se presenta al terrorismo como
si fuera algo que no tiene causas. Sí hay causas, lo cual no significa
decir que se justifiquen.
Enfrentar el terrorismo actual sólo en el plano militar y policial es
un error tremendo. Se requiere la sanción, la represión policial,
el uso de la violencia. Pero no se puede olvidar que hay causas. La pobreza
es un elemento motor del terrorismo. La discriminación es un elemento
motor del terrorismo. La negación del derecho a la libre determinación
de los pueblos. ¿Por qué negarlo? No alcanza con reducir las libertades
y actuar policialmente. Hay una obcecación en negar ese enfoque de analizar
las causas. La propuesta de España en Naciones Unidas es la de impulsar
una política de confluencia de civilizaciones.
- Una armonía que existía, por ejemplo, en el siglo X en Egipto.
- Y en España en la Edad Media, un ejemplo de armonización de
cristianos, árabes y judíos. De modo que posible es.
AMÉRICA LATINA
- En este panorama, ¿dónde queda América Latina?
- La triste realidad es que América Latina pesa cada vez menos.
En la macro política internacional, hoy en día no tiene peso.
Brasil algo aporta, Venezuela con su petróleo, México un poco,
no hay que olvidar que México exporta más que Brasil y Argentina
juntos. Pero no pesa en las decisiones políticas internacionales. Esto
se revierte solamente mediante un desarrollo económico pujante de América
Latina, que deje de suministrar materias primas para el desarrollo de los otros
y que deje de ser, según dicen los economistas, el continente con la
más injusta distribución del ingreso.
- El Mercosur, el ALCA o las diferentes opciones de integración regional,
¿son respuestas eficaces?
- Yo creo que el Mercosur puede llegar a ser una relativa respuesta. Como
núcleo en torno del cual se haga la integración de toda América
Latina. El ALCA es algo completamente distinto que no tiene que ver con el futuro
de América Latina. Es un puzzle que pretende unir la apertura de nuestros
mercados con Estados Unidos. Puede ser conveniente siempre que sea realmente
bilateral, que Estados Unidos se abra a nosotros. Si no, ¿para qué?
No tiene nada que ver con el crecimiento y la incidencia de América Latina.
Si no hay reciprocidad y una eliminación de los subsidios de los Estados
Unidos, no sirve para nada, es nada más que abrirnos a los negocios de
las grandes corporaciones norteamericanas. Pero además no tiene nada
que ver con la incidencia política de América Latina en el mundo,
dado que Estados Unidos no integra nuestro mundo.
- ¿Cuál es la situación de América Latina como
vacío demográfico, frente la expansión de otras regiones
en ese sentido?
- Hay un vacío demográfico en ciertas partes de América
Latina, no en toda. Brasil está en plena expansión, dentro de
poco va a llegar a doscientos millones de habitantes. El problema puede ser
el desborde del crecimiento demográfico brasileño sobre zonas
casi vacías vecinas. Uruguay es un espacio vacío, por ejemplo.
Pero el crecimiento demográfico de México es tremendo, y se puede
desbordar hacia Estados Unidos. En América Latina no hay un vacío
demográfico, hay una inequitativa distribución demográfica.
Francia, destino cultural
- Desde una posición privilegiada, como Embajador en Francia, ¿cómo
ve el peso que ha tenido la cultura francesa en la conformación de nuestro
propio quehacer cultural?
- Es una realidad, pero hay que explotarla, hay que sacar provecho. La
venida del Instituto Pasteur a Montevideo, como principal centro de toda América
Latina, es algo muy positivo que puede ser seguido por otras expresiones de
la cultura, la ciencia y la tecnología francesa en América Latina.
Ahora, cuando el presidente Vázquez viaje a Francia en octubre, se va
a firmar un acuerdo interesantísimo de cooperación en la lucha
contra el cáncer, entre el recién creado Programa Nacional de
Lucha Contra el Cáncer y el nuevo Instituto Nacional del Cáncer
de Francia, con transferencia de tecnología, becas o vacunación.
- Cada vez tenemos menos acceso a la producción cultural francesa.
- Eso no es culpa sólo nuestra, es también de Francia. Pero por
ejemplo, en materia de teatro, hace años que no vienen compañías,
pero cuando vino hace poco una no había salas en Montevideo para presentarse,
tuvieron que irse. Cuando yo era adolescente, me acuerdo que venían las
compañías francesas. Ahora, alguna película, pero muy pocas.
Cuando el viaje del presidente Chirac al Uruguay yo era embajador en
Francia en ese momento- hice lo posible para combatir el Plan Rama, que significaba
prácticamente la eliminación de la enseñanza del francés.
- Es un mundo que adopta el inglés como idioma universal.
- Los niños tienen que estudiar inglés desde la escuela primaria.
Pero eso no implica excluir el francés. Deben complementarse, los idiomas
nunca se excluyen, se suman.
- En cuanto a la llegada de las manifestaciones de nuestra cultura hay
producción en la plástica, en la música, etcétera-
a los grandes centros culturales. ¿Qué cosas cambiaría?
- Creo que más que cambiar hay que intensificar. Nosotros tenemos, en
materia comercial, un déficit estructural permanente con Francia. Le
compramos mucho más de lo que Francia nos compra. Tenemos un promedio
de catorce o quince millones de déficit todos los años. Eso puede
mejorarse, pero no puede cambiarse, porque la política económica
no se dirige desde Francia sino desde Bruselas, y es la política general
de la Unión Europea. Pero a través del fomento de las inversiones
francesas, por la vía de la balanza de pagos puede compensarse el déficit
comercial. Eso es muy importante. Ya hay una corriente de inversiones francesas
muy importantes. Compra de tierras, agroindustrias, actividades económicas.
En la parte cultural es paralelo: si hay un interés económico
hay paralelamente un interés cultural. Por ejemplo: ¿por qué
Uruguay no puede ser un país asociado a la Organización Mundial
de la Francofonía? Que no requiere que el francés sea la lengua
oficial, sino que sea una lengua hablada por una parte de la población.
A través de esa integración puede aumentarse la inversión
cultural francesa, las becas, la distribución de libros. Hace poco escuché
una magnífica conferencia del embajador francés sobre la novela
francesa actual. Los diez o quince nombres que citó, son prácticamente
desconocidos en Uruguay. No llegan los títulos franceses. Cuando yo era
adolescente uno iba a Barreiro y Ramos y había sectores enteros de libros
franceses.
- El ex embajador en Estados Unidos, Hugo Fernández Faingold, instrumentó
una política que permitió la exposición de obras de artistas
uruguayos en ámbitos vinculados a la Embajada. ¿Se está
pensando en algo similar en Francia?
- En Francia, lo que se hizo antes fueron grandes exposiciones Figari y Torres
García. Pero de la nueva plástica prácticamente nada. Es
un campo abierto. Lo mismo para el nuevo teatro, el cine que está despertando.
Eso puede hacerse, hay que hacerlo sin ser excesivamente utópico, pensando
que eso influye en la cultura francesa. No. Pero influye en nuestra cultura.
Es un elemento generador de posibilidades de nuestra cultura de acceder al exterior.
Yo pienso hacer todo lo posible, dentro de los limitados medios de que se disponen,
porque todo eso supone financiamiento.
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