Fue el principal artífice de la apertura económica de la década del setenta. Ministro en dos oportunidades durante la dictadura, liberal ortodoxo, ingeniero de profesión, Alejandro Végh Villegas confiesa que sigue pensando que Uruguay puede ser ''una pequeña Suiza dentro de este continente subdesarrollado''. Sostiene que las asimetrías consagradas en el MERCOSUR no harán, en definitiva, otra cosa que perjudicar a los países pequeños, dice que la libre circulación de bienes en la región está cada vez más lejos, analiza los logros de la economía chilena, sugiere un camino similar para nuestro país y asegura que eso de la asociación de Chile al MERCOSUR es pura declaración. Se declara moderadamente optimista en cuanto a lo que puede hacer un gobierno de izquierda en Uruguay, habla de Lula y del ''señor K'' y considera que el escaso éxito que han tenido los últimos gobiernos ''liberales'' se debe sobre todo al peso de la tradición cultural española.
Lo que sigue es el resultado de esta ''Charla para armar'' entre dosmil30 y el ex ministro de Economía.

Posadas - ¿Por dónde hay que buscar la salida a la crisis?
Végh - Yo creo que en estas circunstancias la producción agropecuaria está haciendo punta para sacar al país del pozo. Pero tengo mucho miedo de que en un país tan proclive a la nostalgia y a buscar que el futuro que quiere realizar se parezca al pasado mágico, caiga otra vez en aquella consigna de que ''el país se salva con el agro o con él perece''.
El campo va a sacar al país del pozo en estas circunstancias, pero no puede ser más la base del Producto Bruto uruguayo. El peligro es que por esa afición a proyectar al futuro las cosas del pasado, volvamos a hacer que el país abandone ideas de desarrollo, como el comercio, al que se ve como una cosa de turcos. El campo naturalmente no es un gran proveedor de empleo. El desarrollo tecnológico expulsa empleo.
De cualquier manera, también es cierto, y no lo digo como ex asesor de la Sociedad Rural argentina, que desde hace pocos meses, con este boom agrícola argentino, si se suma el empleo directo de los agricultores, más el indirecto -los puertos, más alguna cadena de valor posterior, como las aceiteras, más todo el transporte- hay algunos cálculos confiables que llegaban a 25 o 27% del empleo total de la Argentina.
Con esta salvedad, yo me inclino a pensar que el agro puede ayudar a salir del pozo, pero el empleo tiene que venir del comercio y los servicios.

Doyenart Viendo como se desarrolla la nueva economía que comienza a instalarse en las últimas décadas del siglo pasado, un país como el Uruguay, que es tomador de precios, de condiciones, ¿tiene futuro en este escenario si concentra todos sus esfuerzos en la producción agropecuaria? Porque uno ve que la clase dirigente uruguaya, y más en esta coyuntura en que el agro nos empieza a sacar del pozo y que la aventura del Uruguay plaza financiera fracasó, parece sugerir que nuestro destino como nación es el viejo Uruguay.
Végh Hay mucho de novelería y superficialidad. Se pasa de un extremo al otro por un episodio penoso que hemos pasado. Yo sigo pensando que el Uruguay podría volver a ser una pequeña Suiza en este continente subdesarrollado. El caso de Chile lo está mostrando. U otros ejemplos que se mencionan a veces. Nuestro parecido con Bélgica y Holanda es muy grande: somos pequeños, estamos en una ubicación geográfica
privilegiada, tenemos vecinos grandes, tenemos acceso a ríos. Es similar a lo que acontece con Bélgica, entre Francia y Alemania. No es casualidad que el fundador del Uruguay y el fundador de Bélgica sea el mismo: Lord Ponsomby.
Doyenart Es un vecindario distinto, ¿verdad? Una cosa es estar allá metido en el corazón de la Comunidad Europea, y otra cosa es estar entre Argentina y Brasil.
Végh Sí, en cuanto a la tradición histórica es mejor estar allá, pero fíjese que a ellos también les ha costado mucho. Baste citar los desastres del siglo veinte, las dos guerras, sin hablar de las luchas religiosas del pasado. Así que no es cuestión de decir que nosotros no tenemos esperanza.

CADA VEZ MÁS LEJOS

Pelúas Los últimos cambios de gobierno en la región han producido un cambio en la política del MERCOSUR. Para algunos hay un desvío de lo que fue el objetivo original del Tratado de Asunción. ¿Qué puede pasar con Uruguay en ese ámbito?
Végh Y bueno, estos ámbitos regionales son básicamente discriminación contra terceros. Uruguay discrimina a favor de Brasil contra Europa y los países asiáticos con aranceles diferenciales, y Brasil a favor de Uruguay. Lo que se ha visto en estos días tiende a profundizar esa discriminación, porque se hace una discriminación dentro de otra. Uruguay y Paraguay tendrán un tratamiento más favorable por ser pequeños, cosa que comenzó a hacer ALADI y por eso terminó mal. Como observó bien Celso Amorim, el canciller brasileño, en relación a esta discriminación a favor de los países pequeños del bloque: ''se lo vamos a dar, porque insisten tanto, pero yo creo que no les conviene, porque rompe la uniformidad del arancel externo común, y en esa medida ya no se puede tener una pared aduanera común, y hacer dentro de ese recinto una libre circulación absoluta''.
Este es uno de los grandes defectos del MERCOSUR. Se dice, con cierta razón, que si la Unión Europea demoró tanto, no hay que ponerse nerviosos. Pero hay un éxito de la UE, que lo alcanzó bastante rápido, que es la libre circulación dentro de la unión aduanera. Y creo que nosotros estamos lejos, y yo diría que cada vez más lejos de eso. A los quince o veinte años del Tratado de Roma, se podía hacer prácticamente lo mismo que se hace hoy: que un empresario holandés reciba un container de ropa de China, lo carga en un camión en Rótterdam, se pone al volante y llega hasta El Pireo, en Grecia, sin una inspección aduanera. Comparémoslo con lo que sucede en nuestra frontera, con las tribulaciones de Lissidini incluidas. Ahí sí, yo creo que a doce años del Tratado de Asunción, esta libre circulación es un gran fracaso. Y estoy de acuerdo con Celso Amorim en que esta discriminación la aleja cada vez más. Y los más perjudicados son los países pequeños.

EL FRACASO LIBERAL

Grompone - Los últimos gobiernos han sido liberales. ¿Por qué fracasan los liberales? ¿Por qué son poco liberales los liberales en Uruguay?
Végh Es una buena pregunta. Yo he trabajado tanto con el doctor Lacalle como con el doctor Batlle, y nos conocemos bastante. Creo que, dentro del necesario realismo político que hay que tener para sobrevivir -porque una cosa es predicar en una academia y otra trabajar en política- son auténticos liberales. Yo los pongo en la misma categoría. ¿Por qué no han tenido más éxito en plasmar esos principios liberales? Creo que, tanto en un caso como en el otro, han tenido la dificultad insuperable del sistema político y la tradición cultural del país, muy influido por la herencia española, tremendamente mercantilista, que es un obstáculo muy grande.
Y después, sobre todo a Batlle, le han tocado tiempos muy difíciles, la catástrofe argentina fue de gran magnitud. En el caso de Lacalle, creo que el contraste del plebiscito sobre las telecomunicaciones en el 92 fue una derrota muy grande, pero pese a eso lo absorbió y casi volvió a ganar el Partido Nacional en 1994. Pero creo que la respuesta a su excelente pregunta está básicamente en la tradición cultural de herencia española, que hace muy difícil el liberalismo. Los liberales del siglo diecinueve y el veinte, en todos los países de la región, no sólo Uruguay, han chocado contra esto. Y luego, en otro aspecto, creo que sobre todo a Batlle le afectó el desastre argentino.

Grompone Hay otro ingrediente: la tradición del Uruguay de José Batlle Y Ordóñez.
Végh Exacto. Lo de don Pepe es sin duda un ingrediente autóctono que tuerce el rumbo de la historia económica uruguaya. En realidad, la ruptura de la ortodoxia económica liberal en el Uruguay se produce básicamente en 1875, veinte años antes de don Pepe. Ya ahí hay una sombra proteccionista, ya no es el liberalismo cuyo apogeo Ramón Díaz dice en su último libro que se da entre la Guerra Grande y 1875. Veinticinco años después viene lo de don Pepe, que robustece la tendencia proteccionista, se aleja del liberalismo puro, aunque es un ortodoxo fiscal y cambiario, y deja profundas huellas en su partido y en el Partido Nacional para todo el siglo veinte.
En una exposición que hice para un trabajo que estaba haciendo Gerardo Caetano, aventuré la conjetura de que en la formación del pensamiento de Batlle -ortodoxa en lo presupuestal y cambiario, pero intervencionista del Estado a favor de los menos favorecidos- por el tiempo que estuvo en Europa de 1907 a 1911, tiene que haber influido la obra formidable que había hecho Bismark en Alemania. No sólo la construcción del Primer Reich alemán, sino la política que los alemanes liberales más puros veían con inquietud, de meterse a favorecer a los obreros, con leyes especiales de protección, contra la teoría de laissez faire, que era la vigente en el siglo diecinueve. En la antesala de la segunda guerra, Bismark había muerto hacía poco tiempo, pero la sombra de su obra estaba.
Yo no recordaba ninguna mención a esta posible influencia sobre don Pepe, y Julio María Sanguinetti, que habló en la misma reunión, me apoyó en esto diciendo que tenía referencia documental de que don Pepe conocía bien el pensamiento de Bismark.

Posadas Yo creo que lo que dice Ramón Díaz es cierto en cuanto a que comienza a descubrir decisiones de gobierno en 1875 que rompen la tradición liberal. Pero esas decisiones llegan hasta lo que se decide. Los mitos son mucho más poderosos que eso. Y el mito de don Pepe Batlle se produce después de las decisiones de Batlle, y lo que perdura y tiene mucho más fuerza que cualquier decisión de gobierno es el mito estatista, que influye en el imaginario colectivo de que el Edén era ese. Por eso en el Uruguay, todos los esfuerzos son por volver al jardín del Edén. El mito tiene mucho más fuerza que el personaje.
Végh Estoy de acuerdo. Creo que la construcción del mito posterior a la acción concreta y la muerte de don Pepe, tiene dos responsable: Luis Batlle y el Partido Nacional. Porque Luis Batlle contribuyó a esa construcción del mito, incluso más allá del pensamiento de don Pepe. Y el Partido Nacional se impregnó de ese mito, de esa tentación socialista, para decirlo de alguna manera.

Doyenart Las ideas liberales fueron predominantes en la última década del siglo pasado en América latina. La idea era: terminemos de desmontar el estado de bienestar social porque ya no existe, y vayamos a una economía ultraliberal. En la implementación de esas ideas el fracaso fue notable.
Végh Salvo en Chile.

Doyenart Salvo en Chile, perfecto.
Végh Y si uno va a América del Norte, México es otra excepción. Pero convengamos que del Canal de Panamá para aquí, hubo un fracaso del liberalismo, salvo en Chile.

Doyenart La construyó durante la dictadura de Pinochet. Se construyó una clase empresarial capitalista. Uruguay no la tiene. Entonces ¿es viable que nos planteemos no incentivar ningún área, es viable decir ''leyes parejas para todos''?
Végh Hay dos puntos que me interesa marcar dentro de su razonamiento. Uno sobre el discurso y la práctica, y otro sobre la mentalidad de la clase empresarial. Sobre el primer punto, diría que de aquí en más, mirando al futuro, mi conjetura es que en América del Sur, en este momento, lo que está predominando es una especie de hipocresía o divorcio aparente entre el discurso y la acción, por razones políticas. Me refiero sobre todo a Brasil y Argentina.
A mí, que sé más por viejo que por diablo aunque soy ambas cosas y recordando mi propia historia, cuando leo los discursos de Lula y del ''señor K'' como le dicen en Buenos Aires, aunque otros le dicen ''el marido de la Cristina''- me recuerda mucho a Janio Quadros y Arturo Frondizi. ¿Qué hicieron? Bueno, una ortodoxia fiscal y monetaria total, y un discurso tercermundista, populista, un poco pour la galerie. Y no les fue muy bien, porque los dos duraron poco. La política de hacer ruido tercermundista en el exterior y hacer ortodoxia económica en lo interno, me parece que es lo que están haciendo estos dos presidentes. Entonces, hay un rechazo al liberalismo en el discurso, pero habrá que ver en los hechos cómo actúan los gobiernos, mismo suponiendo que no les va a ir tan mal a Lula y al señor K como a Quadros y Frondizi.
Sobre la clase empresarial, creo que un gobierno con ideas claras y firmes no autoritario pero sí firme- cambia las conductas de las personas. No hay necesidad de cambiar filosóficamente una cultura. Y eso es lo que hicieron los chilenos.
Conozco a los empresarios chilenos desde los tiempos de Jorge Alessandri. Yo viajé mucho con mi padre, que tenía negocios petroleros mucho antes de los tiempos de Pinochet, en los tiempos de Gabriel González Videla. En tiempos de esa gente, bajo un dirigismo bastante acentuado el petróleo era todo del Estado- en el empresariado nadie protestaba, todos pedían un favorcito, su nicho en el cementerio donde fueran, defendiendo su quintita. Y todo eso cambió, y el empresariado chileno es el más dinámico que hay, va y viene, nadie piensa en ir a pedir nada a un ministro, un arancel... por favor.

Grompone Ese es el punto central. ¿Por qué Chile? Porque hay tres o cuatro versiones. La más fácil: que Pinochet lo cambió. Otra es que hubo una reacción muy importante al gobierno de Allende, una preparación de los industriales y los empresarios que prepararon todo un plan de reconstrucción de Chile y se lo entregaron a Pinochet. Y la tercera podría ser por condiciones naturales del país. ¿Cuál es su visión? ¿Por qué triunfaron los liberales en Chile?
Végh Bueno, estas cosas son demasiado complejas, y el éxito es demasiado contrastante para ser fruto de una cosa simplista. Pero en estos años, en mi etapa final, uno se pone a pensar sobre las cosas y confirma muchas conjeturas que tenía ya de niño. Y de la misma manera que la geografía ilumina el futuro uruguayo cuando uno ve el mapa, también el mapa explica una de las razones del éxito importante de la economía chilena. Mi padre decía: ''si jugás al fútbol en Chile la pelota siempre termina o en la cordillera o en el agua''. Cuando uno mira el mapa de Chile, ve que la Cordillera de los Andes establece una separación tremenda con la Argentina, y que del otro lado está el Océano Pacífico. Y encima, el polo y el desierto. Eso es decisivo, es muy importante. Antes del Canal de Panamá, había un contacto muy estrecho entre Chile y California.
Y otra cosa que también creo que influye: es bueno recordar que mientras nosotros estábamos en plena guerra civil, Chile ya era un país relativamente estable. Y Diego Portales estaba dirigiendo el país un poco como Pinochet. Creo que esa historia chilena tan contrastante con la anarquía del Río de la Plata, y también la colombiana, la venezolana o la peruana, es importante.
Y después, también hay una cuestión intelectual, académica, que no viene del empresariado, sino del contacto de las universidades chilenas con universidades norteamericanas de primer nivel. Sobre todo Chicago. El otro día, en una reunión en Buenos Aires, alguien me dijo que un norteamericano que estaba estudiando el ambiente académico chileno, antes de Pinochet y de Allende, le dijo allá por 1960: ''Chile va a tener una pequeña revolución, porque está formando una generación académica muy importante y con ideas muy claras''. Yo creo que ese grupo de los Chicago boys fue muy importante. Yo seguí con atención los primeros años de Pinochet, y fueron años de bastante dirigismo y bastante confusión. El hombre de confianza de Pinochet al momento de asumir el poder era un empresario exitoso, pero que había trabajado siempre con el Estado. Era un ingeniero que era un hombre dirigista. Cuando él fracasó, recién ahí Pinochet llamó a los Chicago boys.

LA IZQUIERDA Y EL GOBIERNO: ''SOY OPTIMISTA''

Pelúas - ¿Cómo se imagina un gobierno de izquierda en Uruguay?
Végh (se ríe) Esa es una adivinanza. Es muy complejo. Yo soy optimista, algunos de mis amigos dicen que estoy en una etapa de optimismo senil y probablemente tengan razón, por aquello de que se pierde todo menos la esperanza. Pero a mí me parece que por las razones que mencionaba anteriormente, aunque el lenguaje sea distinto, los principios básicos no se van a alterar sustancialmente. Es una esperanza más que una convicción. Creo que el comportamiento de Lula en Brasil, que ha sido en este primer año bastante ortodoxo por cierto y le ha costado una tasa de crecimiento cero, y mismo observando al ''marido de Cristina'' (se ríe), aún con sus declaraciones un poco imprudentes que tienen un propósito mediático, todo es congruente con lo que la conjetura que hacía en el sentido de que el lenguaje va a ser más heterodoxo, con otros componentes -que yo desde mi liberalismo puro no dejo de compartir en muchos aspectos, como los juicios del Señor K sobre el Fondo Monetario- pero no muy diferente en lo sustancial. Soy optimista en ese sentido.

Doyenart Voy a manifestar una discrepancia. Lo que usted nos está diciendo es que posiblemente un gobierno del doctor Vázquez va a ser más de lo mismo, no va a cambiar mucha cosa. A mi no me genera optimismo eso. Yo estoy convencido que este país necesita muchos cambios, que blancos y colorados, más allá de su discurso, hicieron mal o no se animaron a hacer. La izquierda va a tener más legitimidad que blancos y colorados. Si hay alguien en este país que podría privatizar o asociar empresas públicas, por ejemplo, es la izquierda.
Végh Es lo que hizo Miterrand en Francia o Tony Blair en Inglaterra.

Doyenart Ahora, ¿usted ve a la izquierda uruguaya en eso?
Végh En Brasil también es la primera vez que el PT llega al poder, y fíjese las reformas de fondo que ha hecho, como la de la seguridad social. Así que yo no descarto eso. Pero comparto lo que usted dice que tal vez mi discurso, por razones de edad tal vez, tiende a ser un poco permisivo. Un día Bordaberry, en un momento de debilidad, me autorizó a hablar directamente con los comandantes en Jefe. Y fui a la sede ,el ESMACO. Eran las siete de la tarde, estaban Vadora, Paladini, de la Fuerza Aérea, y González Ibargoyen, de la Armada. Ya había pasado el momento más crítico, la reforma cambiaria, la cuestión presupuestal, eran tiempos de relativa comodidad, allá por el 75. yo nunca fui muy comunicativo con ellos, pero ya nos conocíamos un poco y nos llevábamos bien. La desconfianza que había, que yo era un representante de la rosca oligárquica, y que favorecía a los empresarios y todo eso, ya se había disipado. Pero ese día yo estaba más comunicativo y sonriente que de costumbre, y después de tomarnos algunos whiskicitos y eso, Paladini, que creo que era el que más simpatizaba conmigo, me dice: ''ministro, se le nota contento, ¿ha tenido un buen día?''. ''La verdad que sí le dije-. Son las siete y media de la tarde, llegué al ministerio a las ocho y media de la mañana y no he recibido a nadie en mi despacho, ningún empresario me pidió nada, no firmé ningún decreto, ningún proyecto de ley, ninguna resolución, nada. Imagínese lo que el sector privado de la actividad productiva ha aprovechado el día de hoy''.
Por supuesto, se dieron cuenta que no era una broma. Se quedaron pensando unos segundos y Vadora, que era el más rápido, dice: ''pero ministro, su respuesta es muy elocuente. Como liberal que es, de su doctrina ha hecho una indolencia'' (risas). Y el peligro por supuesto está: el nuevo gobierno, sea del color que sea, tiene que entrar a cortar algunas cosas, y hacer algunas cosas que no son fáciles.

Doyenart Por otro lado creo que la izquierda es mucho más permeable a las presiones sectoriales. Y en esto incluyo a los empresarios, no hablo sólo de los sindicatos.
Végh - ¿Usted dice que es más permeable a los grupos de presión que los partidos tradicionales?

Doyenart Es más permeable.
Végh No sé... no creo que eso esté demostrado. Sin duda, en el caso de ANCAP, ha sido permeable a la presión de la Federación ANCAP, pero no sé... Nuestros partidos tradicionales son muy permeables también.

Doyenart Estuve siete años en la Mesa Política del Frente (risas).
Végh Conoce mejor que nosotros entonces...

Doyenart Conozco desde adentro, y sé que tiene una enorme sensibilidad a las presiones de todo tipo. Por eso soy pesimista.
Posadas Una observación. Hace unos días hubo en la Universidad, auspiciada por el Instituto de Ciencia Política, un seminario de dos días sobre la izquierda, sobre cómo sería un gobierno de izquierda. El primero que habló fue Sosa Días, y dijo que el título del seminario estaba mal expresado. ''No va a haber ningún gobierno de izquierda. Quien va a ganar las elecciones no es la izquierda, es el Frente Amplio. Va a haber un gobierno del Frente Amplio, que no es lo mismo''.

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