Según su óptica, el Mercosur tiene una impronta peronista, que privilegió la unión Argentina - Brasil, las dos columnas sin las cuales considera imposible edificar la unidad continental.
''Quien tome el camino de alianza argentino brasilera pone en movimiento a América del Sur entera'', sostiene, y asegura que el camino emprendido va ''inexorablemente'' a la unidad sudamericana o ''al fracaso absoluto''.
Dos horas de una Charla para armar con este historiador y docente, católico practicante, en la que va a las fuentes de la integración regional y
analiza las ventanas que se abren al futuro. También habla del origen
de su pensamiento y de sus influencias ideológicas, entre las que es
posible encontrar nombres que van desde el peruano Víctor Raúl
Haya de la Torre, hasta el ruso León Trotsky.
ENTREVISTA DE ADOLFO GARCÉ, JUAN MARTÍN POSADAS Y GERMÁN
WETTSTEIN
- ¿Dónde hay que buscar la raíz del empuje integracionista
que vive hoy la región?
- Lo que hoy se llama MERCOSUR y su lógica, tiene su raíz en Perón,
porque pensó la alianza argentino-brasilera, que para él era el
nudo fundamental. Dice: todo comenzará con la unión en un centro
de aglutinación y ese centro es Argentina y Brasil. Para mí, el
MERCOSUR es la política iniciada por Perón.
- Lo plantea como algo inexorable, que no tiene desviación posible.
- No cambia el rumbo. ¿En qué sentido? Para mí
Perón puso el principio de la única posibilidad de una política
de unificación sudamericana. Porque señaló el camino principal,
si junto Uruguay, Ecuador, Bolivia, no unifico nada; si junto Argentina, Chile
no unifico nada. Si junto Argentina y Brasil estoy condenado a unificar todo.
Como en Europa, si se juntan Italia, España, Suecia e Inglaterra no pasa
nada, mientras si se juntan Alemania y Francia, es la unidad, inexorablemente.
Es el principio de unidad, la importancia de Perón es que señaló
el camino. Quien tome el camino de alianza argentino-brasilera pone en movimiento
América del Sur entera.
- ¿Está entonces ahora en movimiento América Latina
entera?
- Si, ya está. El rótulo nación sudamericana ya
es un simple valor.
- ¿Se ha avanzado mucho más de lo que se piensa?
- Muchísimo más. La gente ni sabe lo que se ha avanzado.
- El camino emprendido, ¿va hacia la unidad latinoamericana?
- Inexorablemente. A la unidad, o al fracaso absoluto. O el núcleo
fructifica o no fructifica nada.
- ¿Hay condiciones para que Argentina y Brasil insistan en esta
línea de alianza y de cooperación?
- No tienen alternativa. Esto está ocurriendo actualmente, no
se da marcha atrás. Esa es mi tesis histórica. Sólo hay
unidad si Argentina y Brasil transitan un camino común. Si no, no hay
unidad.
EL FIN DE LA LITURGIA ESTADO - NACIÓN
- ¿Esa es su tesis, o efectivamente es lo que está ocurriendo?
Está ocurriendo, hay una evidencia absoluta. No se da marcha
atrás nunca más. Lo voy a sintetizar. La independencia fue una
lucha entre dos movimientos históricos contradictorios y complementarios.
Los unionistas, con Bolívar, San Martín y Artigas fueron los que
lucharon por la unificación, dificilísima por una cantidad de
cosas. Y los otros eran los fragmentalistas, que representaban el proceso de
fragmentación del imperio español y querían de alguna forma
conservar los elementos de unidad entre los fragmentos. Ganaron estos últimos
y levantan el monumento a los unionistas para que no molesten más. A
Bolívar y San Martín les dan una patada, los mandan a la gloria,
y quedan los que representaban lo contrario de ellos.¿Qué es lo
que unificó a América Latina? El dominio del mar español
y portugués. Los indios andaban a pie, por lo tanto en los espacios gigantescos
de América estaban condenados a la dispersión absoluta. En cuarenta
años, del 1500 al 1540, por el dominio del mar y el océano, los
españoles hacen el dibujo del mapa de América. Y ya saben que
el mundo es uno sólo, que es una pelota en el cosmos. Entonces, los españoles
tienen el Sputnik del mar, y en tierra tienen al caballo. De manera que armaron
un imperio gigantesco, porque controlaban el mar, lo que le permitía
los desplazamientos más veloces de aquel momento. La independencia fue
al revés: España pierde su imperio porque no tiene el océano,
que controlan los ingleses. Los países son inventados por las oligarquías
de cada ciudad puerto y se acabó. Lo que unificó a América
Latina tres siglos antes, el barco, es lo que las separa en el siglo diecinueve.
Los descendientes de los españoles no controlaban ya el mar, que quedó
en manos de los ingleses.
Entonces, las ciudades de América Latina se construyen sobre el modelo
de la ciudad mediterránea antigua, Atenas, Roma. Cada ciudad arma un
hinderland gigantesco. Todas las polis oligárquicas arman su
hinderland, pero no son en absoluto estados - nación. Polis
oligárquicas que controlan un conjunto de localidades. De ahí
surge una insurrección de los cabildos, una insurrección de locales,
de Juntas, pero no de naciones. No había ni rastros de nación.
Algún intelectual loco pensaría en la nación, porque esa
era una idea inexistente. Eso vendrá en la segunda mitad del siglo diecinueve.
Entonces la separación se consolida, cada uno en su casa. Ahí
se inventan los estados nación, al modelo de la nación
francesa, la Tercera República en el último tercio del siglo diecinueve.
Toda la liturgia de la nación es un invento de la Revolución Francesa
y de la Tercera República. El apogeo de las nacioncitas, imitadoras
de la Tercera República, se da en la primera mitad del siglo veinte.
- Pero en la segunda mitad empieza el tema de la integración:
la CEPAL, ALALC.
- A partir de ahí, todo lo que inventa América Latina de interés,
es integracionista. Todo. A pesar suyo, porque va a contramano de lo que cada
país es. Cada país hizo su liturgia para estar sólo, absolutamente.
Y resulta que ahora tiene que dar una vuelta carnero e ir a contramano. Entonces,
todos los países caminan para adelante, mirando para atrás. Y
todos fracasan, pero reapareciendo aquí y allá.
- La siembra fue continua.
- Continua. Y el aperitivo empezó con Rodó. En el apogeo de la
disgregación, aparecen los hombres que empiezan a generar el pensamiento
latinoamericano. Rodó trae la generación arielista, que
es Ugarte, Blanco, García Calderón, Rodó y Carlos Pereira.
Rodó escribe que la independencia es el movimiento del norte de América
del Sur que se mueve hacia el sur con Bolívar, y el sur, con San Martín,
que se mueve hacia el norte. Y se unifican en Lima. - Chávez lo dice
ahora. Que el eje geopolítico de esa época iba por el Pacífico,
y el eje ahora va por el Atlántico.
- Y es así. Entonces, del 50 en adelante empiezan todos los movimientos
intregracionistas. Son antecedentes de una historia que se va volviendo cada
vez más integracionista. Y fructifica con Alfonsín y Sarney, y
luego Menem y Collor, que hacen lo que había que hacer. Y se armó
el núcleo eje. Y ahí entra Uruguay y Paraguay, porque la frontera
entre Brasil y Argentina es ínfima, Misiones y una parte de Corrientes.
Lo que unifica al MERCOSUR es la cuenca del Plata. Ese es el corazón
de la alianza. Y el nudo de la integración se llaman Argentina y Brasil,
y sin ellos no hay nada. Lo problemático es la frontera: fundamentalmente
Venezuela y Colombia, que dan al centro básico de la hegemonía
de los Estados Unidos, que tienen en Panamá su nexo entre el Océano
Atlántico y el Pacífico y no van a dejar que se edifique nada
que lo cuestione.
MERCOSUR: LA UNICA INTEGRACIÓN REAL
- ¿Cómo ve el papel de México?
México está lejos de la frontera y está en el NAFTA
además.
Que sigue siendo una suma de naciones, no hay allí ningún
elemento integrador.
- No, para mí el único elemento integrador se llama MERCOSUR
por la alianza entre Argentina y Brasil, que implica también su frontera,
o sea Bolivia, Paraguay y Uruguay. Y es el núcleo que puede juntar a
Venezuela, a Chile, a Perú. Y se acaba de hacer ahora el acuerdo de libre
comercio con la comunidad andina. Por otro lado, Argentina y Chile han liquidado
todos sus conflictos. Cuando Menem asumió el poder tenían veintiocho
litigios de frontera; cuando dejó el poder no tenían ninguno.
Brasil es la mitad de América del Sur. La otra mitad son nueve países:
los nueve hispanoparlantes, que son equivalentes a Brasil en población,
territorio y recursos. ¿Cuál es el más importante de los
nueve? Argentina. O sea que es el único creíble para una alianza
con Brasil, por su importancia y porque ha sido la única frontera viviente
desde que comenzó la historia de América del Sur. El otro país
importante es Colombia, pero tiene una frontera que es la Amazonia y todo el
sur que todavía está por civilizarse. El único enlace real
entre los mundos hispanoparlante y lusoparlante, se llama la Cuenca del Plata.
Entonces, aquí es el lugar de soldadura. El resto son límites,
pero no fronteras reales. Acá empieza todo. Y el principal país
hispanoparlante tiene que cumplir el rol de hacerse entender con Brasil, y éste,
para conversar con los hispanoparlantes, no puede hacerlo tomando a ningún
otro que no sea el más importante, porque si no es un imperialismo. Si
empieza con Bolivia, no es serio, con Uruguay tampoco.
HAYA DE LA TORRE Y TROTSKY
- En los años treinta, el tipo dominante política e intelectualmente
en Latinoamérica es Haya de la Torre. Influye en el PRI mexicano, es
el maestro absoluto en los años treinta. Desde el año 24 en adelante
él se impregna del pensamiento marxista, pero inventa otra cosa. en los
años treinta les llamaban ''los bolches'', despectivamente, y a él
le decían ''el Chan Kai Sek sudamericano''. Y era verdad. La diferencia
entre el Partido Nacional y Popular, que inventa el populismo chino que hoy
conduce al país, y el Partido Comunista, era que aquel decía que
el proletariado industrial en China era ínfimo y en consecuencia no podía
ser conductor de nada. que era un elemento importante de un partido nacional
y popular. Que a China sólo la salvaba una alianza de clase, en la que
los pocos industriales que había debían aliarse con el campesinado
núcleo eje- contra la burguesía comercial aliada al imperialismo.
Esos eran los componentes del Partido Nacional y Popular. Y Haya dice exactamente
eso en Perú: la clase más numerosa es la campesina, el proletariado
es mínimo, entonces hagamos un partido nacional y popular, conducido
por intelectuales de las clases medias, que puedan transformar al Estado en
antiimperialista, para negociar con él. Apoyados por el proletariado,
el campesinado, los escasos industriales nacionales, negociar. Porque no estamos
en la era capitalista sino imperialista, entocnes tenemos que pactar con las
grades compañías y en consecuencia solamente un Estado fuerte,
nacional y popular, con un partido centralizado, apoyado en las grandes mayorías
nacionales, puede negociar con el imperialismo para que las grandes empresas
inviertan en forma tal que sirva al desarrollo del Perú. Y que nos enseñen
la técnica porque no sabemos nada.
- El APRA tuvo una penetración fenomenal.
- Fantástica. Y Haya de la Torre fue un gigante intelectual.
- Con razón (Rodney) Arismendi le dedicó un libro.
- Seguro, contra él, porque era el enemigo número uno.
El propio (León) Trotsky se encuentra con Haya en su exilio mexicano,
y dice: ''en las condiciones de América Latina, Haya tiene razón.
Y en la lucha entre el Partido Comunista estalinista y el APRA, hay que apoyar
al APRA''. Y yo, el primer libro que leo sobre Rusia, se llamaba ''La revolución
traicionada'', de Trotsky. Y leí a Trotsky y a Haya de la Torre en el
momento en que Perón surgía.
LA NACIÓN SUDAMERICANA
- ¿Cómo construye usted su visión de la integración
regional?
- El asunto se inicia con una anécdota. Me llama un amigo, embajador
de la Argentina en Ecuador y me dice: ''acabo de hacer un libro sobre América
del Sur y estoy interesado en tu hipótesis, entonces te lo envío.
Así que tú apenas lo tengas me llamas y me dices qué piensas''.
A los muy pocos días apareció el libro en mi casa. Abro el paquete,
y el título me causó tal impacto, que cuando me llamó a
los dos o tres días, le digo: ''el título vale todo, tenés
que sacarlo ya. Porque ese título llega a la hora señalada''.
Ese título era ''La Nación Sudamericana''. Me impactó,
porque yo venía rondando eso. El pensamiento era que el MERCOSUR era
el centro de aglutinación de América del Sur, de la Nación
Sudamericana. Yo tenía esa sensación que se originó en
la tapa de otro libro allá por el año 48-, que me causó
exactamente el mismo impacto. El primer libro de Abelardo Ramos, del año
48, que se titulaba ''América Latina: un país''. Eso me conmovió
profundamente, porque yo -con mi origen en el Herrerismo- tenía que el
mundo herrerista de la Segunda Guerra Mundial era profundamente hispanoamericanista.
Tenía una solidaridad con el conjunto hispanoamericano muy honda. En
aquel momento cada país era una cosa apartada del resto. Uno sentía
que era importante una unificación o convergencia, pero eso era muy difuso.
Esa visión se precipita para mí cuando leo ''América Latina:
un país''. Se trataba de la cuestión de la lucha por la configuración
del estado nacional latinoamericano. Esto no es nuevo, allá por 1902,
Rodó compara la necesidad de la unidad de América Latina con el
proceso de unificación italiana.
La percepción de que hay en América Latina una nación inconclusa
y que hay una cuestión nacional, se me hace evidente cuando uno experimenta
la retirada del imperio británico del Río de la Plata, que estaba
presente en los ferrocarriles y otros servicios. Cuando termina el ciclo inglés
del Uruguay y en consecuencia el origen transoceánico del Uruguay caducaba,
y el país no tenía más remedio que regresar a la tierra
americana de donde estaba exiliado. Porque la percepción era que el Uruguay
era un país de espaldas absolutas a América Latina. Era el regreso
a la vecindad, a la frontera americana. En ese instante aparece la figura de
Juan Domingo Perón, proponiéndole a Chile y a Brasil en el año
'51 el nuevo avecinamiento. Ahí me queda claro que la alianza argentino
brasilera era el corazón de toda política latinoamericana.
La percepción de la retirada inglesa, unida a ese hispanoamericanismo
que se me vuelve latinoamericanismo, y la alianza argentino brasilera
hacen que en el año '55 yo me embarque, junto a (Washington) Reyes Abaddie
y (Roberto) Ares Pons en la edición de una revista, Nexo, cuyo nombre
significaba el ensamble con nuestra frontera. Uruguay en su regreso latinoamericano
era nexo entre Argentina y Brasil. Era otro rol, antes era de cuña, de
separación. La revista fue efímera, tuvo cuatro números,
pero el número dos tuvo por título ''Brasil, nuestro vecino desconocido''.
Fue un número dedicado a Brasil, para ubicar que ya estábamos
con ese pensamiento. Esto era facilitado porque Herrera paradójicamente-
había apoyado a (Getulio) Vargas, era amigo del varguismo y amigo del
peronismo. Herrera, ligado a la estructura rural del país, apoyaba sin
embargo al industrializador Vargas y al industrializador Perón, mientras
que Luis Batlle, el industrializador, apoyaba a los sectores reaccionarios de
Brasil y Argentina que combatían a Vargas y a Perón. La emergencia
del peronismo, me hace empezar a dimensionar el hecho de que la necesidad de
salir de la periferia se viabiliza solamente con la construcción de una
sociedad industrial. Y esto es imposible en América Latina sin la unidad
para formar un gran mercado. Aquel que fuera industrialista tenía que
romper los almaceneros minoristas de cada paisito, que estaba condenado a ser
periférico y dependiente.
- ¿Qué otra influencia en la formación de su pensamiento
destacaría? ¿El artiguismo tiene alguna incidencia?
Tuve influencias familiares, pero la primera visión hispanoamericana
viene de Ramiro De Maestri, a través de dos obras que circulaban en la
juventud herrerista. Una era ''Don Quijote, Don Juan y la Celestina'', y la
otra ''Defensa de la Hispanidad''. La otra persona que influyó sobre
mí se llamó Ortega y Gasset; es quien me da el sello básico.
Este es el inicio de mi reinserción de la cultura hispanoamericana. En
ese momento empiezo a conocer también a Haya de la Torre, que me aterriza
políticamente, y el peronismo y el varguismo. Diría yo que Herrera
es el que me conduce a la historia nacional, con ''Los orígenes de la
Guerra Grande'' editado en el año '42. Ahí está definida
la historia del país, se entiende ahí lo que es lo blanco y lo
colorado. Llego a Artigas después. Hasta entonces era el héroe,
el monumento, la patria. Pero empieza a importarme por Oribe y por Rosas, porque
en el libro de Herrera sobre Oribe y Rosas, empiezo a plantearme el significado
del federalismo. Y descubro que Artigas es el fundador del federalismo rioplatense,
el papá de Rosas.
- El discurso federacionista o unionista de Kirchner, Lula o Vázquez,
¿le parece que es algo que tiene raíces en esto?
- Si, aunque no lo sepan.
BRASIL Y SUS FRONTERAS
''Perón escribe un artículo que lo envía al embajador
de Brasil para que fuera enviado a Itamaraty, ese artículo se llama las
Confederaciones Continentales, y es el fundamento de la unidad política
Brasil-Argentina-Chile, con Chile para hacer pesar un poder oceánico
y con Brasil para hacer la integración de América Latina. El objetivo
eran los Estados Unidos de América del Sur. Ahí comienza
la ambigüedad entre América Latina y América del Sur, y la
siento especialmente con los brasileros que jamás hablan de América
Latina, para ellos los que les importaba era América del Sur. En Brasil
se tiene la conciencia que para pensar a Brasil tiene que pensar en América
del Sur entera, porque ellos son fronterizos con toda América del Sur
salvo con Ecuador y Chile, ellos para ubicar su país necesitan ubicar
a todo el subcontinente, cosa que no necesita ningún hispano parlante.
Los países sudamericanos no pueden pensar en conjunto naturalmente''. |
