Conversamos con el Lic. Gabriel Rolón de su nuevo libro, "Historias de diván", del psicoanálisis, del lugar del analista y por supuesto de la radio. Fanáticos de lecturas rápidas, descafeinadas y anestésicas favor de rajar a foros más propicios.

Bernardo Borkenztain

- Gabriel, como tu práctica profesional se limita a Buenos Aires, el único contacto con nuestro público es a través del programa. El propio Dolina se quejó de ser catalogado por la prensa como "escritor mediático", ¿te pasa algo similar? ¿sos visto como un "psicoanalista mediático"?

- Si, acá en Argentina muchas veces se me pone ese título. yo en realidad soy un psicólogo que además de serlo trabaja en los medios, donde hago algunas cosas que tienen que ver con la psicología, como mi participación en "Tarde Negra" con Elisabeth Vernaci y otras que no.Por eso te decía, trabajo en los medios a veces como psicólogo y a veces no, pero lo de "psicólogo mediático" no me ofende, creo sí que es una confusión, porque yo no me dedico como profesional a analizar los medios.

- Pero en la frase sí se ve una intención de menoscabo, ¿no?

- Gabriel, ¿Cómo fue tu inicio en "la venganza"?

- Contanos del otro programa, la Rock&Pop no se escucha acá.

- Sos un gran cantante.

- Bueno, te lo agradezco, creo, sin ninguna intención de quedar bien, que el que es un cantante extraordinario es Dolina, para mi gusto, el mejor cantante de tango de mi país y no le dan la bolilla que se merece porque hace radio.

- Eso es verdad porque Gardel es nuestro, ¿no?

- (Ríe) Obviamente, como Gardel era uruguayo, nosotros tenemos a Dolina. pero vos sabés que el que se nos sienta como uruguayos para nosotros es un orgullo muy fuerte, y lo corroboro cada vez que voy. Yo me niego a sentir que argentinos y uruguayos somos pueblos diferentes, tengo un poco ese espíritu de patria grande y me encanta sentirme hermanado y sin diferencias con el Uruguay. Y lo digo sin demagogia, Montevideo sería uno de los lugares donde yo viviría muy feliz si no estuviera en Buenos Aires. incluso antes que otras provincias argentinas.

- La mudanza alteraría un poco tu práctica profesional, ¿no?

- Sí, fijate que acá yo manejo un Instituto en el que trabajan veintiséis psicólogos y dos psiquiatras, con los que intentamos dar respuesta a una demanda que surge justamente de mi participación en los medios en los que lo hago como profesional, porque la gente que me demanda atención a partir de "La venganza" es muy poca ya que, como te dije, juego otro rol.

- Bueno, en un metalugar, en el de alguien que se sitúa más allá de su propio discurso para poder ver que es lo que está pasando. Mirá, me pasa esto, mucha gente me escribe para pedirme la posibilidad de atención terapéutica o derivaciones, y me dice "pero no quiero un analista, quiero alguien como Ud." Y yo respondía "pero si yo soy analista" y al indagar eso es que intenté en la clínica poder estar desde un lugar humanizado.

- ¿Buscás derribar el mito lacaniano del "lugar del muerto"?

- Al respecto, pensaba preguntarte acerca de otro efecto del libro, que es acercar la figura del psicoanalista como alguien que, más allá del encuadre, sufre por sus pacientes, los quiere, se enoja con ellos, los acompaña.

- Sí, porque aparte todo es real. Lo que no debe el analista permitir es que esas emociones influyan en el tratamiento, lo que se llama la contratransferencia. O sea, si le tengo que decir algo doloroso a una paciente, no puedo no decírselo porque la quiero.o no puedo tener una intervención que lastime al otro porque le tengo bronca. Quitando de lado esas situaciones, sería negar una obviedad decir que a algunos pacientes a unos los quiere más que a otros o que existe más empatía con unos que con otros. sucede, porque somos seres humanos y en algún punto yo intento eso. Jamás lastimé a un paciente porque me cae mal. Siempre que he dicho lo que he dicho ha sido por decisiones terapéuticas y después me las arreglo en privado con si los quiero mucho o poco, eso ya es un problema mío.

- Umberto Eco habla de que ciertos libros crean sus propios lectores. Se intuye además que la verdadera búsqueda de quien lee este libro no es necesariamente la anécdota del paciente, sino las huellas personales que ésta despierta en quien la lee. Así consideradas, las intervenciones del analista (tu alterego, el Rolón literario) se convierten en revelaciones conmovedoras para el lector. ¿Tú buscabas este efecto?

- Mirá, lo que buscaba es transmitir un poco esa emoción creativa que la interpretación tiene para el propio analista. Vos sabés que la intervención analítica nos sorprende a nosotros mismos, o sea, cuando salen del bolsillo, tipo "soñé con un muerto, juéguele al 47"

- Salvo que hable, ahí es el 48.

- Claro, salvo que hable, exactamente, no sorprende ni al paciente ni a nosotros, no es muy fructífera. Yo traté de transmitir que el análisis es un territorio de pasión, de amor a la verdad y de sorpresa.cuento en uno de los casos que ciertas cuestiones el paciente las abre a partir de la utilización del celular, yo estaba a punto de decirle "no venga más", me aburría, me sentía mal. en ese momento me vi sorprendido y la terapia se destrancó. Bueno, en ese correr la imagen del terapeuta como alguien que tiene todo controlado - que no es así - y del paciente como alguien que tiene que estar loco; acá hay un tópico según el cual para ir al psicólogo tenés que ser snob o estar loco.se dice "yo no estoy loco para ir al psicólogo". Bueno, yo trato de presentar casos que tienen una existencia común, unos más exitosos, otros menos y que sin embargo son pacientes de psicoanálisis y pueden obtener de esto un poco de una verdad que necesitan para vivir una vida mejor.

- Hubo un momento libro que me llamó la atención, y es cuando describís la atención flotante, algo así como un efecto de resonancia entre el paciente y el terapeuta, que cuando se produce es el momento en que fructifica la sesión y aparece el material para trabajar.

- Sí, seguro, seguro. porque en ese encuentro entre la atención flotante y la asociación libre, o sea entre el compromiso del analista y el del paciente, a veces como bien vos decís, se empieza a vibrar en armonía y eso es lo que produce el efecto transferencial y la captación del inconsciente, porque éste no es del paciente, no es un lugar en la psiquis que un día descubriremos. No, como dice Lacan se produce en acto, no es del paciente ni del analista: es de los dos. A veces ocurre que el paciente dice algo y yo digo "¿cómo?" Por ejemplo, el otro día me pasó esto: el paciente dijo una cosa y yo escucho "renunciar", era una letra de diferencia o así. Cuando le pregunto "¿por qué dijiste eso?" me responde "no.yo no dije eso" y no me iba a poner en la discusión de "lo dijiste pero no lo escuchaste" o "yo lo escuché", lo importante fue que esa palabra instaló en el inconsciente de la sesión la renuncia y como es una construcción conjunta, independientemente de quien lo hubiera producido lo tomé y lo puse a trabajar.Por eso a veces si uno intentara mantener una atención fija y constante se perderían cosas relevantes que la flotante te permite identificar. Pero para eso hay que tener confianza en la técnica psicoanalítica. A pesar de que se diga que soy poco ortodoxo - me causó mucha gracia una vez que fui a dar unas conferencias en la UBA y las titularon "avatares de un psicólogo poco tradicional" - yo confío plenamente en la teoría del psicoanálisis.

- Mucha gente me comentó haber tematizado el libro en sus propias terapias. ¿Lo previste como una ayuda terapéutica?

- No, la verdad es que no, y te cuento algo. cuando me llama la gente de Planeta me ofrece escribir un libro de consulta, me plantean algo así - y lo digo ironizando - "las cincuenta preguntas que Ud. querría hacerle a un psicólogo y no se animaba"

- ¿Otra taza de chocolate caliente para el inconsciente?

- Algo así, "me voy a divorciar, ¿cómo le digo a mis hijos?" muy relacionado con el programa que no llega al Uruguay. pero lo conversamos con las excelentes personas que me adjudicó Planeta, Nacho Iraola y Mariano Valerio, porque yo tenía ganas de escribir esta otra propuesta y la pregunta del ejemplo aparece en unos de los casos, pero desde el análisis real, y en todos los capítulos hay algún tema tratado desde la teoría, yo sentía que a la gente le podía llegar más desde ese lado y no desde el consejo del que se las sabe todas, porque eso lleva más a mi deseo de demostrar que la terapia es algo posible para cualquiera que transmitir elementos tipo receta "paso uno.paso dos." que es el formato de la autoayuda. Sin hablar en contra de ese género, quería diferenciarme del escritor de autoayuda, aunque llegara a un público parecido.

- Confieso tener un prejuicio en contra de la autoayuda, me parece un producto industrial para la visión mercantil de un problema real.

- Bueno, concuerdo, y esto está en el prólogo de mi libro, yo creo que nada puede suplantar a la experiencia que te da compartir el espacio terapéutico y trabajar ahí. No creo en el autoanálisis, pero bueno, respeto a los escritores de autoayuda como respeto a todo el mundo. Yo preferí situarme en otro lugar, el de trasmisor de la experiencia analítica, me gustó más, hasta un punto tal que me resultó sorpresivo.me pasó con un paciente mío, me trae el libro y me dice leyendo el caso de una paciente que no quería que su hijo la visitara: "me di cuenta de que yo trabajo más horas porque tengo la oficina en la casa de mi mamá, y cada vez trabajo más porque no quiero dejarla sola, lo que no quiero es irme." y en mi consultorio, y no lo generé con una intervención sino con el libro. Y te juro que esto me asombró - y agradó - muchísimo, porque si esto le pasa a otros analistas, en ese sentido el libro cumple su cometido.

- Para un agente de salud como tú debe ser como un efecto multiplicador y poder llegar simultáneamente a miles, ¿no?

- Sí, y es más. a muchos. te repito que estoy sorprendido, no me lo esperaba, te digo esto porque acá en Argentina el libro se ubicó entre los tres libros más vendidos desde que salió, e incluso Ámbito Financiero lo da como el más vendido y la verdad es que yo tenía esa ilusión, pero no esa fe.

- Volviendo al libro, el teatrista uruguayo Sergio Blanco frecuentemente habla de que una vez editadas sus obras, ya no le pertenecen; sin embargo, a vos se te reinstala a través de la terapia, pero ese libro que vuelve, ¿es el que se fue? ¿o experimentás el distanciamiento del que habla Blanco?

- Mirá, vuelve con los matices propios de cada lector, Dolina dijo citando a alguien que no recuerdo pero yo lo cito a él, que el libro es tantos como lectores tuvo, no todos tenemos el mismo JeanValjean.

- Lo cual es curioso siendo que a todos nos afectan los mismos miserables.

- (Ríe). eso está muy bien. pero viste que él habla al revés, los miserables son los que sufren la miseria. pero el retorno del libro para mí es raro, como el caso de un paciente que llega con el libro leído, lo hago pasar, me quedo en mi lugar esperando que se dirigiera la diván, pero él se paró frente de mí con el libro, lo apoyó sobre la mesita y me dice: "decime (en relación con el último capítulo) ¿por qué este tipo en siete entrevistas pudo solucionar lo que yo en siete años no pude? ¿Qué tenía este tipo que yo no?" Fijate que vuelta fuerte hasta para mí. Otros pacientes vienen con el tema de los duelos o el de los pactos de silencio.

- ¿Ése último relato es el del cura, verdad? Fue uno de los más logrados, a mi juicio, ¿Vos qué opinás?

- Bueno, tuvo una de las sabias intervenciones de Marianito Valerio, que me hizo notar que si bien el discurso psicoanalítico era algo diario para mí, para la gente no y me sugirió poner como primer capítulo el de Laura, que era el paciente por el que se puede sentir más empatía, y que ésta mediara su acercamiento a un lenguaje que le era extraño, y luego vinieron los cuentos más fuertes, como el de Majo, la chica que muere de leucemia.

- Si fueron intervenciones editoriales fueron muy buenas

- Sí, la verdad es que yo le iba mandando el material que escribía y nos íbamos asombrando juntos porque a veces me decía "esto es buenísimo pero es inventado, ¿no?" y yo le respondía, "no, es cierto" y al terminar, el libro, que iba a tener diez capítulos con determinada cantidad de caracteres, demandó más espacio y yo le dije que apretar los casos era arrebatarlos - y como buenos comedores de asado Uds. saben que arrebatado queda fulero, ¿verdad? - y le propuse por eso que escribiría como lo sintiera y que entraran los casos que entraran, así fue que quedaron ocho.

- El libro presenta sutilezas técnicas que llaman la atención, ¿cómo te proveíste de las destrezas necesarias para construir un texto literario? ¿y cómo las aplicaste? Como el manejo de la prolexis en el caso de Majo o Amalia.

- A mí me gusta mucho, obviamente leer y soy adicto a una serie llamada "24" y ciertos procedimientos de ella y de las novelas de suspenso como las de Stephen King (que a mi gusto es el único escritor de bestsellers que hace literatura) me interesaban. Conseguí libros acerca de cómo escribir guiones, y pensé mucho en la proporción áurea y lo visualicé así, jugando con el lugar en el que debería aparecer un dato. Con Majo el desafío era este: avisarle al lector en el cuarto renglón que se moría y hacerle desear a lo largo de todo el capítulo que no se muriera.

- ¿Crónica de una muerte anunciada?

- Tal cual. creo que ese era el desafío y muchas veces acá me han dicho que era innecesario, incluso me dijeron que fue de temeroso que lo hice, que tuve miedo de lastimar a la gente, de frustrarla al final y por eso alivié la frustración con un preaviso. yo me quedé pensando que no fue mi intención.

- Ah, bueno. le avisamos al otro Gabriel, ese tal García Márquez que no se inicia un libro diciendo "El día en que lo iban a matar..." no sea cosa que siga escribiendo así y se gane el Nóbel. La empatía que genera ese cuento es uno de los momentos mejor logrados.

- Sí, unos momentos más fuertes que me proporcionó el libro fue cuando se lo fui a llevar a los padres de Majo, que fue a quienes pedí la autorización para escribir el relato del caso. También fueron los únicos que confiaron plenamente en mí y no me pidieron ver antes el texto. Imaginate el dolor de unos padres tan jóvenes al perder un hijo y más un sol como era Majo, pero compartimos juntos tanto que de alguna manera tenemos una gran confianza y fue uno de los momentos más duros. El otro día la madre de Majo me confesó que todavía no había podido leerlo.que a veces lo hojea, lee una parte.Incluso este fue un capítulo de los que me fluyeron más fácilmente, y siento que se lo debía a ella, porque quería trascender, brillar y tengo una convicción - no como creyente, ya que no tengo el don de la fe - que a ella le habría gustado saber que la gente lee de su vida.

- Me enseñaron que lo primero que se debe analizar en un libro son los paratextos. El título es emblemático, pero hay un gran cuidado y variedad en la selección de epígrafes, más allá de la relación con el caso al que preceden. ¿Desde qué lugar interior los elegiste?

- En realidad cundo me los planteé, lo que quise hacer es denominar la emoción que recorre cada caso. Por ejemplo el caso de Amalia es no entender la injusticia de la pérdida del amor, y ahí me senté tipo atención flotante, como decíamos, y me salió "dónde estaba Dios cuando te fuiste". Fijáte que el caso de Laura, que lleva el abandono hasta el título, el caso en sí es transitado pro sus temores, su soledad y al pensarlo pensé en el abandono primario por parte de una madre que no podía hacerse cargo y de un padre que se fue, y se me representa la cita de Borges "ya no es mágico el mundo, te han dejado" y así fueron apareciendo.

- Tu relación con Dolina se trasluce en una cita epigráfica explícita y a través de un homenaje implícito en el título del primer caso, que sintetiza tres tópicos dolineanos: el abandono, los fantasmas y Laura.. ¿Manes del inconsciente, Gabriel?

- Sí, de alguna manera es un homenaje inconsciente, eso que me preguntás me lo hizo notar Teresa, mi esposa, porque el abrir el libro con ese cuento fue una idea de Mariano Valerio el editor, pero cuando lo ve se pone a reír y me dice, "bueno, pero es otro agradecimiento al Negro que estás haciendo" y le pregunto por qué y me lo muestra. y me puse a reír yo también y se ve que sí, porque además los nombres son ficticios, yo podría haber elegido cualquier otro. Así opera el inconsciente, ese saber no sabido que hace a pesar de nosotros. Pero así fue el tema de los epígrafes, como el de Alejandro, que fue un homenaje contante y sonante; justamente en ese caso en el que los padres marcan tanto, y que es tan bello porque marca acerca de esos pasos que nacieron antes de sus pasos. También está el homenaje a mi suegro, el poeta Horacio Castillo, que me ayudó mucho, con correcciones e incluso algún epígrafe.

- Gabriel, en base a la fuerte respuesta emocional de los lectores, uno se queda con la fuerte convicción de que se trata de una obra de arte creada desde el amor. ¿Lo sentís así?

- Sí, no sé si le puedo dar el calificativo de obra de arte pero sí, desde psicoanalista el amor por la verdad, y como sujeto desde el amor a mis pacientes en el sentido más estricto de la palabra, ¿no? De preocuparme por ellos, hacer cosas por ellos y también por qué no, de recibir de ellos. cuando el personaje que se llama Amalia (me vienen a la mente los nombres verdaderos) me dice "mi hija tiene cáncer" y luego "mi hija se salvó" fueron momentos muy fuertes y me quebré. los resistí en la sesión para no afectar al paciente, pero me quebré.y recibí, luego, en el momento en que me invita a participar de su cumpleaños, un profundo amor. no hay que olvidarse que el psicoanálisis es ante todo un acto de amor, no se si será igual en Uruguay pero acá se lo ha ligado mucho a un tipo frío al que el paciente le importa poco.ante esa cosa deshumanizada traté de exponer un poco el acto de compartido amor que es una terapia. Por eso sí, es una obra concebida desde el amor.

- Lic. Gabriel Rolón, muchas gracias por tu tiempo y hasta el próximo libro.

- Hasta entonces.