Sanguinetti, su rechazo a las campañas fantasiosas y la relación entre la droga y la calle

Julio María Sanguinetti se metió en la campaña política y al principio parecía que se transformaba en el líder del Partido Colorado, que ganaría la interna de punta a punta y que su fuerza política retomaría el ímpetu de otrora.

Con el tiempo las encuestas se emparejaron, al punto que actualmente es Ernesto Talvi quien aparece como primero en la interna colorada en varios estudios de opinión pública. Sin embargo, Sanguinetti está firme en la campaña y mantiene intactas sus chances.

Con la consigna de formar un gobierno de coalición junto al Partido Nacional y el resto de partidos actualmente opositores que así lo deseen, Sanguinetti asegura que el Frente Amplio está agotado.

Para una nueva edición de Uruguay 2020 Montevideo Portal fue a la casa del expresidente. Entre tantos libros la conversación fluyó y terminó con un análisis del pasado que sigue presente.

¿Tu principal objetivo es ser nuevamente presidente de la República?

Desde el primer día dije, incluso desde antes, que me lanzaba por dos objetivos: uno era levantar al Partido Colorado, que había caído muy mal, estaba sin liderazgo, sin dirección, estaba sin ánimo como consecuencia del vacío de liderazgo; el segundo objetivo era ser parte de un cambio electoral fundamental que sustituyera al actual gobierno frentista por un gobierno de coalición. O sea que mi proyecto no era un proyecto personal, era un proyecto político colectivo. Naturalmente, después que uno se larga no renuncia a nada, porque algunos me decían que renuncio a ganar, no, yo no renuncio a nada. Imagínense que si tengo una vida de lucha es porque nunca he renunciado a nada, y tampoco renuncio ahora. Mi ambición mayor ahora no es que se diga 'Sanguinetti llegó al récord de la tercera Presidencia', mi ambición hoy es que se diga 'fuimos fundamentales para generar el cambio y construir una alternativa democrática de partidos que estaban en la oposición'. Entiendo que eso es lo más importante, el Frente está agotado, tiene que venir una renovación de criterios, de conceptos y de doctrina, que nos ubique en este tiempo en el que estamos. Es una ambición bastante mayor y un proyecto bastante mayor que una ambición personal.

Supongamos que las elecciones le dan la posibilidad de ser presidente nuevamente. ¿Cuáles son los pilares fundamentales que deben implementarse rápidamente a partir del 1º de marzo de 2020?

Para llegar hay que tener una coalición sólida, porque hay que ser realista, nadie tiene el 40 % de los votos, ni el Partido Nacional, ni nosotros ni el Partido Independiente. En consecuencia, tenemos que pensar en una coalición, esa coalición tiene asentarse claramente en cuatro o cinco puntos, no más, que son aquellos en los cuales podemos coincidir. ¿Cuáles son? El tema de la inserción internacional del país, que es muy importante, el tema de la educación que es muy importante, el tema del equilibrio económico o del reequilibrio económico de un Estado que está desfinanciado, y el tema de la seguridad pública. Por ahí arranca naturalmente el gobierno, tratando de empezar a revertir aquellas tendencias que consideramos negativas o que son imprescindibles mejorar. Por ejemplo el déficit fiscal, lo tenemos que afrontar, no lo podemos rehuir. El Estado tiene una continuidad, uno asumirá el gobierno tal cual encuentre la situación y eso empieza con una actitud que es la de reducción del gasto, la de procurar un reequilibrio por esa vía.

¿Qué medidas específicas pueden implementarse para bajar el del déficit fiscal?

Las medidas fundamentalmente apuestan hacia la reducción del gasto porque el 37 % de presión fiscal, o sea de peso impositivo sobre el PBI, sobre el conjunto de la actividad económica del país, es fuerte. Es difícil pensar en más impuestos, sobre todo en la medida en que queremos reactivar la economía y alentar la inversión. ¿Cómo alentamos la inversión con más impuestos? Se hace muy difícil. La reducción del gasto no es sencilla, pero hay muchas cosas para recortar. Hace un año largo que vengo hablando de eso, hace un año que vengo diciendo que hay que reponer una de cada tres vacantes, hay que cortar los 1.300 contratos que andan alrededor de los ministerios, hay que cortar el exceso que existe hoy en las certificaciones de salud del BPS, etcétera. Es una lista de ítems que ninguno es decisivo por sí mismo pero que en su conjunto sí lo son. En esta materia no hay una bala de plata, un disparo efectivo que resuelve todo. Hay que administrar, y administrar no es heroico. Normalmente en las campañas políticas se quiere lo heroico, 'vamos a resolver todo del modo más fantástico', y no es así. No es así en un país de nuestras características y no es así en nuestro tiempo. Es administrar lo mejor posible los recursos del Estado dentro de lo que hay apuntando a aquellas prioridades con las cuales se pueda ir manejando y adaptarse a la situación. No creo que en el primer año se puedan reducir impuestos porque estamos con un déficit gigantesco. El ministro Danilo Astori se enoja cuando yo digo que el país está hipotecado. El país está hipotecado porque debía 13.000 millones de dólares, cuando empezó la bonanza de los precios internacionales espectaculares con el precio de la soja, ingresos al Estado crecientes, y 10 años después tenemos la misma deuda. ¿La bajamos? No, la triplicamos. Entonces pará un poquito, ya no son 13.000, son 40.000 millones de dólares. Menuda hipoteca. A su vez pensemos que eso nos genera intereses que hay que pagar, estamos hablando de 2.500 millones de dólares al año aproximadamente. Y eso que los intereses felizmente en el mundo son bajos. Es una cifra muy fuerte, parecida más o menos a las cifras del déficit fiscal, que es la diferencia entre lo que entra al Estado y lo que sale del Estado, que también son 2.500 millones de dólares. Si hubiera existido la prudencia para administrar este endeudamiento hoy no tendríamos la situación de déficit fiscal que tenemos y no tendríamos el ahogo que tenemos en este momento. Hoy la situación es de enorme exigencia fiscal, de enorme encierro fiscal, y de eso es de lo que hay que ir saliendo paulatinamente hasta que el país vuelva a recuperar expectativas y volvamos a crecer a un nivel de 2 o 3 % que es nuestro potencial de crecimiento. Hoy estamos muy abajo de eso.

En las encuestas que plantean temas de preocupación para la población aparecen siempre el empleo y la inseguridad. ¿Qué propuestas concretas manejás para dinamizar el empleo?

Para dinamizar el empleo hay que hacer lo que acabo de decir, generar las expectativas de inversión. No hay empleo sin inversión, el que no apunte a la inversión no está apuntando al empleo. Los empleos no se decretan, el Estado no puede decir 'créense 4.000 empleos' porque si el Estado los crea genera más déficit de lo que tiene. Estamos hablando de una expectativa de ingreso en la actividad privada, eso es lo que tenemos que alentar. El inversor mediano es el gran generador de empleo, eso habla de una pequeña cadena de almacenes o una ferretería. Ese es el gran generador, y para ese gran generador hay que crear una situación de confianza, que pasa a veces por crédito, que solo lo van a pedir en la medida en que tengan confianza de poder pagarlo y eso requiere que el país se esté ordenando. El que diga que tiene una medida y diga 'yo tengo la varita mágica' bueno, que me disculpe, tengo muchas campañas electorales detrás, en las dos campañas presidenciales siempre tuve quienes prometían equis cantidad de miles de empleos y siempre dije que no es así. Nada es así. No se puede prometer 50.000 o 70.000 empleos, lo que sí deberíamos decir es cómo es el camino para generar empleo. Por ejemplo, hoy la forestación son 26.000 personas. Eso fue generación de empleo genuino. No fue un milagro, fue porque empezamos a plantar en el año 85 con un gran programa de forestación. En el 87 vino una ley que le dio condiciones a la gente para que invirtiera, empezaron a invertir, se plantaron los árboles, después aparecieron las empresas y así sucesivamente. Hoy creo que, por ejemplo, en ese sector hay empleos a generar porque no es solo la celulosa, aunque ha sido un éxito, por algo se exporta más celulosa que carne. Hoy toda la industria de la construcción requiere paneles contrachapados, que requiere piezas, etcétera. Las medidas proempleo son las medidas de ordenamiento fiscal y de aliento a aquellos sectores de actividad importantes desde el punto de vista de manos de obra, porque no todos los sectores son iguales. Por ejemplo, se está cayendo la lechería que ocupa muchísima mano de obra, se ha debilitado y no es tan difícil eso, hay que generar las condiciones para exportar, que ese es el otro punto. Uruguay solo crece por exportación, no crece hacia adentro. Estados Unidos, que es el mayor mercado nacional de consumo del mundo, está en guerra con todo el resto porque dice que se le están apropiando del mercado interno. Es decir, que ni aun esos grandes Estados pueden vivir solo de su mercado interno. El Uruguay más que ningún otro, porque los países pequeños solo crecemos hacia afuera. Eso quiere decir alentar la inversión que hoy está desalentada porque el país está caro. El dólar está subvaluado, vale menos de lo que debería valer, y la presión impositiva ha generado muchos desalientos o muchos castigos porque las tarifas son elevadas. También hay contingencias laborales que también ha perturbado mucho la vida de la exportación, y todo ese conjunto de cosas ha desalentado la exportación. Tenemos que revitalizarlo y eso pasa para todos estos sectores de actividad que son sectores importantes desde el punto de vista de la generación de empleo. Se habla de obra pública, eso es inversión del Estado, también ahí hay que dosificar porque tampoco la generación de empleo es igual, no es lo mismo hacer un liceo que hacer un kilómetro de carretera. Ambas son importantes, lo que pasa es que una ocupa más gente que la otra. Todo esto es lo que se llama administración, fijar prioridades e irlas cumpliendo, cuando todo es prioridad nada es prioridad. La acción de administrar es tener claras las prioridades. Cuando uno fija una prioridad está renunciando a otra, y esa es la dificultad de la administración. Pero yo he vivido en eso, en los últimos 10 o 15 años me alejé de esto y me dediqué solo al periodismo y a escribir libros, a dar conferencias en el exterior y ahí me salí de esta vida de la administración que desde muy joven tuve.

¿Qué propuestas planteás para la seguridad, que es la otra gran preocupación de la población?

En materia de seguridad pública, que siempre aparecen los reclamos, el problema empieza desde una mala teoría. El primer gobierno de Vázquez tenía la teoría de que la sociedad es la responsable, el delincuente es la víctima de la sociedad capitalista que es la que se tiene que hacer cargo del delincuente. Una doctrina errada. A partir de esa doctrina errada se tomaron decisiones erradas porque la palabra 'represión' asustaba. La palabra 'prevención' sonaba bien pero se desarmaron los aparatos fundamentales, especialmente en Montevideo y luego la situación se hizo cada vez más difícil. Recuerdo que bajo el noble rótulo de 'humanizar el sistema carcelario' se liberaron 700 presos y la situación se fue haciendo cada vez más difícil. Una mala doctrina generó malas decisiones. Y luego se empezó con un zigzagueo que sigue hasta hoy porque aquella doctrina, que era la del Partido Socialista, después se cambió, pero no se cambió por otra doctrina sino por un zigzagueo de medidas para aquí y para allá que no fueron dando resultados. Por ejemplo, la ley de la marihuana no se planteó como una ley pensada desde el ángulo de la salud o de la libertad, se planteó como una entre 14 medidas para la seguridad pública. Fue una medida para la seguridad pública porque la teoría era que se le va a quitar el mercado al narcotráfico y en consecuencia va a bajar el delito. Evidentemente no ocurrió, es notorio que no ocurrió, el mercado se amplió y no bajó el delito. En ese mismo momento se dijo que tenía que circular menos dinero en la calle, y en consecuencia va a bajar el delito. Se creó la ley de inclusión financiera y tampoco bajó el delito, siguieron aumentando las rapiñas. Con esto quiero decir que el tema seguridad es una expresión de cómo una concepción equivocada nos ha llevado a resultados equivocados y hoy le reversión se hace mucho más difícil porque ya tenemos un problema social de una magnitud mucho más importante.

En un acto reciente hiciste una crítica al Ministerio de Desarrollo Social y unos días después salieron las cifras sobre personas en situación de calle, donde se comprobó un aumento. Sin embargo, se presumen que hay una relación casi lineal con el sistema carcelario y, por tanto, se comprueba el déficit de este sistema. ¿Tenés medidas concretas para manejar el sistema carcelario?

El sistema carcelario es muy difícil. Las medidas concretas todos sabemos cuáles son, no hay ningún misterio. El Comcar, que hoy es tan negativo, lo inauguramos nosotros en la primera Presidencia. Había talleres, había todo un sistema para rehabilitar. Empezó a crecer la población carcelaria y eso lo fue desbordando. Lo primero y concreto es salir del hacinamiento. En esto no hay demasiados misterios. Estamos todos de acuerdo, hay que lograr mejores cárceles, tenemos que seleccionar y diversificar mejor los lugares de detención para evitar los contagios. El tema es ir disponiendo los recursos necesarios para poder hacerlo y en ese camino es que paulatinamente habrá que ir. Ahora, lo de la gente en la calle no está solo vinculado a la cárcel. Eso yo no lo endoso. Para mí está mucho más vinculado a la droga que a la cárcel, porque el 70 % de quienes están en la calle están mucho más vinculados a un fenómeno de declinación personal por adicciones. O sea que es gente que se va inhabilitando para el trabajo por sus adicciones. Yo lo vinculo mucho más a eso que al tema carcelario. Que hay mucha gente que sale de la cárcel y luego no se reinserta es verdad, pero la gente que uno ve no señala eso. El punto neurálgico está en las adicciones. Y sobre las adicciones sabemos que tenemos hoy una situación deficitaria porque no hay información. La generación joven tiene sobre la marihuana la misma ignorancia que teníamos nosotros sobre el cigarrillo. Cuando íbamos al liceo no teníamos la menor idea de que era un cancerígeno. Como los muchachos hoy no tienen la idea clara de lo que significa y cómo afecta desde el punto de vista psíquico a la memoria, a la esquizofrenia, los daños cerebrales. Sobre el tabaco tenemos todos la información, quien está fumando sabe de lo que se trata. En el consumo de drogas no está tan claro porque comienza al ignorarse los daños de la marihuana. Todo esto está muy asociado, y es un tema social, cultural, informativo, que tampoco se resuelve con un plumazo. Hay que generar una conciencia clara de lo que tratan estas cosas y eso abarca a los centros médicos, los centros de enseñanza, los clubes sociales, los medios de comunicación. Como lo que se movilizó para el cigarrillo, algo de ese tipo. Yo creo que está muy asociado a eso.

En los últimos meses, con declaraciones de Guido Manini Ríos y de Claudio Feola y todo lo que pasó con las actas del Tribunal de Honor Militar volvió a estar en boca de muchos el tema de la dictadura y los detenidos desaparecidos. Si te tocara nuevamente estar en el gobierno, ¿cómo se trataría el tema?

En ese tema tampoco hay milagros, es muy difícil, es muy penoso y todo arranca en el mesianismo de violencia que se desató en los años 60 y 70, cuando la revolución cubana era el gran camino hacia el paraíso y recorrió América Latina una ola revolucionaria que llegó a nuestro país y ahí se empezó a desatar la violencia. La violencia se enfrentó con la Policía, creo que bien con la Policía. La prueba está en que días antes de la elección del 71 estaba toda la dirigencia tupamara presa. Se produce ahí la fuga y se da toda una situación muy compleja a 60 días de la elección. Ahí se encarga al Ejército. El Ejército actúa con eficacia, pero desgraciadamente se embriaga de su éxito, de su victoria, y ahí llegamos al camino del golpe de Estado. Esto es muy importante señalarlo como un conjunto, acá no hay visiones hemipléjicas. Quienes estuvimos en contra de la guerrilla y en contra de la dictadura, con claridad en los dos casos, sabemos que las consecuencias penosas se vivieron producto de ambas cosas. El primer período fue de una enorme tensión, medio Ejército se sabía que no había querido salir de la dictadura, el propio presidente, el general Gregorio Álvarez había estado muy en contra obstaculizando los caminos de salida. Los generales hostiles nos habían dicho en la cara 'ustedes no duran seis meses porque no van a poder comandar la situación'. Por otro lado teníamos a los tupamaros presos y tampoco podíamos tener un factor de conflicto allí. Ahí vinieron las amnistías, primero a los delitos de violencia conexos con la política y a los delitos militares más tarde. Naturalmente son discutibles todas esas cosas porque indudablemente la responsabilidad de unos y otros es muy grande aunque sean distintas, porque son responsabilidades enormes de haber usado la violencia. Unos la violencia privada y política, otros la violencia del Estado. Eso fue tremendo, pero el país salió en paz. De esas dos amnistías se puede decir lo que se quiera en el terreno filosófico, lo que no se pueden decir son dos cosas objetivas: la primera es que cumplieron su objetivo, pacificaron, el país no recayó en violencia como la gente en aquel momento lo veía todos los días en la tele en Argentina, ni más tarde en Chile, donde la situación fue mucho más compleja aun. Fue una salida en paz, con sus complicaciones, pero bien. La segunda cosa incuestionable es que la gente lo acompañó, porque por algo la gente ratificó la llamada ley de caducidad. No es que estuviera a favor de la dictadura ni que quisieran perdonar a nadie, lo que querían era dejar ese pasado y mirar hacia adelante.

Desgraciadamente aparece después una situación de personas desaparecidas y cada gobierno hizo lo que pudo. En el primer gobierno la prioridad era salir en paz. Tampoco había en aquel momento las denuncias específicas que hubo mucho más tarde. En nuestra segunda Presidencia empiezan a aparecer denuncias de un lado y otro y ahí es donde se empieza a reactivar el tema. Desgraciadamente en aquel momento se pudo hacer poco, lo que se pudo hacer se hizo. En el gobierno de Jorge Batlle se hizo la Comisión para la Paz, lo apoyamos, nos parecía bien, se identificaron los 28 o 29 casos que había de desaparecidos en Uruguay, no fueron grandes avances pero los hubo. Luego vinieron los 15 años del Frente. Hubo algún avance, pero desde el punto de vista de los familiares son insuficientes. Lo son, desgraciadamente, porque no se ha podido encontrar más cosas.

Todo esto se renueva a través de estas declaraciones de José Gavazzo, que pasó 30 años negando todo y ahora de viejo hace este reconocimiento ante un tribunal militar, lo que es muy paradójico. Este es un episodio final, que fue muy mal manejado porque los tribunales de honor encuentran eso, lo consultan al comandante (Guido Manini Ríos en aquel momento), el comandante les dice que sigan con los juicios porque se supone que cuando aparece un delito hay que mandarlo a la Justicia. El comandante lo lleva al Ministerio de Defensa, el ministerio lo lleva a la Presidencia, el presidente firma las actas, después dice que no las leyó... Fue una situación muy confusa. No quiero echar más leña al fuego, lo que es evidente es que es raro que el presidente firmara algo de este tipo sin mirar y sin preguntar. Da la impresión de que esto iba simplemente al cajón porque, si no no se explica que se ratificaran esas actas con lo que contenían.

El país tiene que seguir en esto. El próximo gobierno, en la medida en que tenga algún dato más o menos fiable, debe investigar. Eso es lo que tenemos que seguir haciendo todos en la medida de intentar cerrar este capítulo que es muy difícil cerrar en su totalidad, porque ha habido mucho silencio, mucho secretismo, mucha gente que se llevó a la tumba secretos y penas y culpas. Tenemos que administrar con esa honestidad para que la sociedad no quede prisionera de esos odios, aunque no lo está, la sociedad uruguaya está reconciliada y todos sabemos que ese es un episodio penoso que nos tiene a todos que mover a reflexión que la violencia adentro de la democracia nunca es un recurso.