“Soy inmenso, contengo multitudes”, escribió Walt Whitman en "Canto a mí mismo". Pepe Mujica, Lucía Topolansky y José Pedro Damiani comparten esa cualidad: los aman, los odian, pero difícilmente pasan inadvertidos. Esos sentimientos conviven a lo largo del espectro social, más allá de clases o ideologías.

Eso es, también, lo que Pablo Cohen destaca —y admira— de ellos al hablar de Los indomables y Los dichos del contador, dos libros que nacieron por motivos distintos y lo llevaron por caminos diferentes.

El primero surgió del deseo del escritor de que, por primera vez, Lucía y Pepe fueran entrevistados en conjunto; terminó convirtiéndose en las últimas palabras de Mujica por escrito antes de su fallecimiento, el pasado 13 de mayo. El segundo fue un encargo de la hija del contador Damiani, y requirió no solo entrevistas a figuras como Antonio Pacheco y Pablo Bengoechea, sino también un trabajo exhaustivo de archivo.

También escribió Habla Julio (2021), un libro de entrevistas al expresidente Julio María Sanguinetti y El hambre y la gloria, sobre Carlos "Pato Aguilera". Defiende que los futbolistas son muy buenos entrevistados, solo que hay que "saber indagar".

De su biblioteca saca Montoneros: la soberbia armada (1984), de Pablo Giussani;  No compartas con nadie los secretos que te conté (2023), de Lucinda Williams; Una muñeca rusa (1991), de Adolfo Bioy Casares; El marino que perdió la gracia del mar (1963), de Yukio Mishima y un tomo de cuentos completos de Rodolfo Fogwill. Esa fue su selección a la hora de escribir Los indomables. "Tengo que salir de la no ficción para hacerla bien. No leo no ficción, leo periodismo tradicional, entrevistas y columnas de opinión. Después leo literatura", explica. 

En sus primeros años de carrera, un jefe le pidió que se dedicara exclusivamente a hacer entrevistas. No estaba conforme al principio; hoy, mirándolo en retrospectiva, entiende por qué y lo agradece. Lo define como un género noble, pero muy difícil, aunque afirma que es eso lo que más le gusta.

Los indomables y Los dichos del contador se pueden encontrar en las librerías del país.

Fotos: Javier Noceti

¿Cómo nacen Los indomables y Los dichos del contador? 

El libro anterior a Los indomables es Diálogos en espejo (2023), uno de entrevistas a Gerardo Caetano y Ana Ribeiro que me llevó dos años. Es muy lindo, muy denso intelectualmente y exigente para el lector; me reencontró con mis raíces culturales. Cuando terminás un libro, siempre intentás no repetirte en el siguiente —eso no quiere decir que te salga—. Quería que el próximo fuera llano y claro como un manantial, y como Diálogos en espejo les había gustado a Mujica y a Lucía, les ofrecí hacer el primer libro de entrevistas a ambos juntos. 

Cuando empezamos, en enero de 2024, Pepe todavía no sabía que tenía cáncer. La enfermedad le dio a la segunda parte del libro un tono mucho más dramático. 

El contexto fue muy distinto al de Los dichos del contador, un libro de 2019 que publicó dos veces El País, luego Abitab, y ahora fue reeditado por Planeta. Es un libro lúdico, escrito en homenaje a Damiani y por encargo de Patricia Damiani. Lo hice con mucho gusto porque fui descubriendo frases inéditas que me dio la familia y una idiosincrasia muy uruguaya, una manera profunda de pensar los temas más allá de la gracia que puede inspirar a primera vista. 

Ambos libros pertenecen al género de entrevista, un terreno en el que se te nota cómodo. 

Una cosa es tu vida como lector y otra, tu vida como escritor. A mí la entrevista me interesa como lector, como periodista y como escritor. No hay género que me interese más. En El Observador tenía un jefe que se llamaba Miguel Arregui. Yo tendría unos 24 años cuando empecé a entrevistar a políticos. Él me dijo que, a partir de ese momento, solo iba a hacer entrevistas, algo que me enojó mucho, porque quería hacer otras cosas que también hacía razonablemente bien. Me dijo: “vos tenés que hacer solo lo que hacés muy bien”. Fue una orden: el tipo vio algo que podía resultarle interesante al lector. Con el paso de los años quedé muy agradecido, porque me encantaba hacer entrevistas, aunque en ese momento no sabía cuánto. A esa edad entrevisté a [Federico] García Vigil, en una entrevista muy polémica publicada en El Observador, en la que dijo que era peor una cumbia villera que la pasta base. 

Para mí, es el género por excelencia del periodismo: te permite apropiarte, tener mucho control y ejercer la curiosidad. Es un género que te evita que seas pretencioso, hacerte el canchero o el intelectual, pero que al mismo tiempo puede generar una gran profundidad, tanto en el conocimiento como en lo psicológico. La entrevista se trata más del clímax y de la profundidad psicológica que del contenido. Para hacer preguntas fuertes, el entrevistado tiene que estar cómodo. Creo en un tono amable y en preguntas punzantes. 

A veces ocurre que el entrevistador tiene más ganas de lucirse y termina sacándole protagonismo al entrevistado, cuando en realidad debería ser generoso. 

¿Quién no leyó una entrevista en la que el entrevistador se cree más importante que el entrevistado o hace un ejercicio de erudición pedante e insoportable para el lector? La entrevista es un género demasiado noble; no tiene la culpa de que algunos entrevistadores hagan mala praxis. 

Fotos: Javier Noceti

¿Cuáles son tus influencias? 

Tengo unas 200 influencias a las que vuelvo permanentemente, siempre me olvido de alguna: Stevenson, Borges como poeta, Bioy Casares, Wilde como cuentista, Fogwill, Truman Capote —sobre todo en la parte de ficción: Otras voces, otros ámbitos (1948), El arpa de hierba (1951)—. En el género de entrevista solo tengo dos referentes, una internacional y otra nacional: Oriana Fallaci y María Ester Gillio. Para mí, Gillio era una genia, la mejor entrevistadora de la historia de Uruguay. Entendía muy bien que la entrevista no es reproducir preguntas y respuestas, sino un género periodístico con elementos literarios en el que el orden en que transcurrieron las cosas no necesariamente se respeta por escrito. Vos creás una narración que invita al lector a sentarse con vos en la mesa, que no pueda soltar las páginas y que esté casi peleándote: “qué buena esta pregunta”, “¿por qué no le preguntaste esto?”. Después hay una cuestión mucho más intuitiva, la de crear climas. Eso no te lo puede enseñar ninguna facultad ni libro: lo tenés o no lo tenés. Al igual que el saber preguntar, es una habilidad que con la cultura y el ejercicio mejora, pero que no nace solo de eso. 

Siempre pongo el ejemplo de un periodista al que lo llama un presidente de la República y le dice que le haga una entrevista dentro de dos horas. El periodista responde que no la preparó. Eso es el antiperiodismo. El periodismo se adapta a la realidad: es el oficio más flexible y pragmático. En Los indomables me quedó más claro que nunca. Mi plan de trabajo —que me había llevado días— no lo tiré a la basura, pero sí lo dejé a un lado en favor de muchas cosas que ellos me iban diciendo y que me obligaban a recurrir más a la repregunta que a las preguntas escritas originalmente. 

Imagino que seguirle una conversación a Mujica y Topolansky requiere atención extrema y constante, además de preparación previa.

Creo que me ayudó mucho haber hecho Diálogos en el espejo antes. Ana y Gerardo eran entrevistados muy eruditos, y yo los seguía más por el lado de la literatura, las ciencias sociales y la cultura que por el de la historia o la historiografía. Puedo ser aficionado, pero no especialista. Lo que hablaban Lucía y Pepe era mucho más accesible, así que no me resultó tan difícil seguirlos. Cuando hacés un libro de entrevistas no estás haciendo una nota larga: se tiene que poder leer dentro de 15 años y tener elementos literarios, contarte un cuentito. Una nota puede tenerlo o no. Todo transcurre porque así lo pide el género, y también por una cuestión de personalidad: yo soy medio monocorde, tengo mucha serenidad. Imaginate que cada entrevista dura tres o cuatro horas. 

Cuando diagnostican a Pepe, él se da cuenta de que ese iba a ser su último libro. Yo no busqué ser el último biógrafo de Mujica —no es ningún mérito—. Lo que quería era hacer el primer libro de ellos dos juntos, y que fuera bueno. Una vez que se supo su diagnóstico, la segunda parte se volvió más emotiva: él sabía que estaba diciendo lo último que iba a quedar escrito en un libro y que iba a trascender el Uruguay. Cuando murió, Los indomables empezó a venderse en Amazon y Argentina, y eso cambió el proceso. Antes vos les decías “che, ¿pueden tal día?”, ibas, estabas una hora y media, te ibas a escribir un mes y después volvías. Acá fue distinto. En el medio vino la radioterapia, un tratamiento terriblemente molesto e invasivo, con efectos secundarios fuertes, especialmente en un hombre de 89 años, inmunosuprimido, que recibió balazos, fue guerrillero y estuvo 12 años en un pozo. Yo lo que hacía era llamar a Lucía con pocos días de anticipación. 

Cada entrevista equivalía a tres capítulos, me reunía cuatro o cinco horas con ellos en los días buenos de Mujica. Eso hizo que fuera doblemente desafiante seguirles el tren y repreguntarles, así que llevaba carreteras de preguntas. Les decía: “che, no se asusten porque vamos a cambiar de tema de manera tan brutal que van a pensar que me volví loco, pero no, estamos en capítulos distintos”. Para mí fue muy natural y el resultado fue positivo gracias a ellos. Nunca me pidieron ver una página, ni me cuestionaron nada, ni siquiera la famosa polémica en torno a lo que dijo Lucía del pasado reciente. Mostrar un espíritu tan liberal y democrático fue un trabajo tan agradable que siempre les voy a estar eternamente agradecido.  

Fotos: Javier Noceti

Al respecto de convertirse en el último biógrafo de Mujica sobre la marcha, ¿cómo te impactó a vos meterte en un proyecto que al principio era una cosa y que, a mitad de camino, se convirtió en algo con mucha más trascendencia?

Yo fui a hacer un libro de entrevistas, como todos los míos. Le pedí que fuera después de las elecciones: no quería que se mezclara ni que la gente redujera los conceptos del libro a una circunstancia electoral. Lo que sentí fue una gran responsabilidad, un poco de miedo y mucha ilusión, porque uno escribe para el lector, pero genera cercanía con la persona con la que convive durante un año.

Yo conviví un año con ellos. No sé si me pasó con otros libros. Recuerdo con mucho cariño Habla Julio, pero no creo haberme emocionado tanto durante el proceso de escritura o de las entrevistas. Sin embargo, fue todo muy positivo porque ellos le quitaban toda gravedad. Por ejemplo, en el momento de la polémica yo estaba muy molesto: me pareció que simplificar doscientas y pico de páginas en un título no era honesto intelectualmente. No había contexto, no había nada. Pero ellos se reían. Fueron grandes aliados para que no le diera tanta gravedad al asunto. 

 El miedo suele venir por el lado de pensar en el peor escenario. Cuando sentías miedo, ¿cuál era el peor que te imaginabas?

El miedo era que se utilizara políticamente un libro que tenía otra intención; que Mujica sufriera de más para que el libro saliera; no estar a la altura del desafío; o arrepentirme de no haberle hecho preguntas que ya no podría hacerle una vez muerto. 

 ¿No te quedó ninguna pregunta por hacerle? 

 No, por suerte no. 

 Fue un trabajo de largo aliento. ¿Cuál fue el método para organizar todo el material?

No creo mucho en los esquemas. Los dichos del contador es un libro atípico en mi bibliografía, pero si te fijás en otros —incluso en El hambre y la gloria— yo trabajo basándome en la intuición. Los indomables es un título que se me ocurrió a las dos o tres de la mañana: lo anoté y seguí durmiendo. Lo mismo con los títulos de las secciones ("Raíces", "Frutos", "Semillas").

Yo me pongo a trabajar y después las cosas me van bajando por intuición. Creo más en la sensibilidad que en el intelecto para escribir. Stevenson decía que no se tienen que ver las poleas detrás de la escritura, y tenía razón. Vos leés a García Márquez y todo fluye; leés a Vargas Llosa y ves la estructura. A mí no me gusta que se vea la estructura: me gusta que todo parezca un cuento. Wilde decía: “El mejor cuadro es el que parece que se hubiera pintado solo”.

La estructura del libro tiene que ver con un trabajo de edición posterior a la escritura, con la intuición y con los personajes. No puedo poner un título que funcione igual para Ana Ribeiro que para Lucía Topolansky. Una es doctora en historia; la otra, una mujer fundamental en los últimos cuarenta años de la política. Una mujer de acción y otra de academia.

No sé cómo se me ocurrió "Raíces", "Frutos" y "Semillas", pero sé que tenía que ver con las conversaciones y con el lugar, con su devoción por la naturaleza y ese espíritu tan panteísta. Creo más en la intuición y en cierta estética literaria que en las fórmulas o el intelecto.

Leila Guerriero logra que cada persona tenga su propio color al hablar. Acá pasa algo similar: aparecen los gestos de dos personajes muy reconocibles. ¿Cómo se traslada una conversación de dos voces tan particulares al texto sin perder la esencia de la oralidad?

Los defectos del habla o las redundancias no se pueden trasladar, porque castigás al lector. Hay que evitar repeticiones, pero mantener el espíritu de lo que dijeron. Es un trabajo de edición donde es más importante ser consciente de lo que sacás que de lo que ponés. Ahí entra más el escritor que el periodista. El periodista está para la intuición, el timing, el ritmo, la novedad. El escritor, para el estilo, la esencia, la estética y la narración. En mí conviven los dos. Siempre trato de buscar la esencia y sacar más de lo que pongo.

Carlos Maggi, mi mentor, siempre me decía: “Cajón”. Hay dos maneras de leer bien el material propio. Bien significa de manera autocrítica, no complaciente. Una es dárselo a alguien que sea buen lector. Yo tengo mis buenos lectores. Mi primera editora en El País, Ana Quesada, es una muy buena lectora en la que confío. José Miguel Onaindia, director de la Comedia Nacional, gran abogado, gestor cultural y queridísimo amigo, es otro gran lector que me ayuda. 

 El otro método es el cajón: guardás el texto veinte días y no lo tocás. Ahí sí vas a ver todas las imperfecciones y lo que le sobra. Después es oficio: uno madura más por oficio que por sabiduría. Uno escribe y entrevista mejor con los años, y también gracias a los libros que lee. En mi caso, los libros que leo por placer antes de escribir son muy importantes: no tanto por lo que voy a preguntar, sino porque marcan cierto estado de ánimo. 

Fotos: Javier Noceti

¿Hay algún libro que hayas leído antes de escribir este? 

Nunca uso cosas de no ficción. Fijate que Los indomables está lleno de citas. En un momento hay una cita de Lugones: “Lo que ennoblece el barro humano es que está amasado con lágrimas”. Es muy lindo para el lector, pero además es muy útil desde el punto de vista práctico. Tengo que salir de la no ficción para hacerla bien. No leo no ficción, leo periodismo tradicional, entrevistas y columnas de opinión. Después leo literatura. 

¿No te interesa o sentís que contaminan lo que escribís? 

No voy a decir que no me interesa porque sería soberbio y hay cosas interesantísimas. Pero no es lo que más me entusiasma como lector. Hace poco releí Cien años de soledad y fue un grave riesgo, porque si lo encontraba menos que espectacular… Pero fue aún más espectacular que la primera vez. Tiene una magia increíble. Además, es una especie de reencuentro con la inocencia de la infancia. Para mí, es mucho más lindo leer literatura que no ficción. Me hace mejor. 

El estilo se asienta con los años. Yo tengo una manera de escribir que ya es reconocible. Hay tipos que son impresionantes: leés a Borges o a Mujica Laínez, te descuidás y estás escribiendo como ellos. Son maneras de pensar y escribir muy poderosas. 

En Los indomables pudiste hablar con los protagonistas. En Los dichos del contador no, pero sí con gente cercana. ¿Cómo fue la experiencia de hacer un libro sobre alguien que no está y tener que valerte de quienes lo rodeaban y de sus dichos? 

Fue muy divertida y extraña. En el verano de 2019 estaba trabajando en la Fundación Pablo Atchugarry. La persona que me ofreció hacer Los dichos del contador sabía que mis libros eran de entrevistas. Sin embargo, fue tan persuasiva —y es tan buena amiga— que acepté. Creo que, si le decía que no, me iba a insistir un año. Hice bien en aceptar, porque me divertí mucho. 

Puse un par de condiciones razonables. Damiani, en vida, había dado un libro de entrevistas a Eduardo Rivas y Jorge Señorans que es muy interesante. Yo tenía que “superar” eso: hacer algo cualitativamente distinto. Dije: “Acá hay dos maneras. Una es lo que yo hago bien, que es entrevistar. ¿Todos están dispuestos a hablar? Sí. Bueno: Damiani va a hablar como hijo y no como presidente de Peñarol. Pacheco va a contar cosas que nunca se le ocurrió contar”. Y con todos los entrevistados fue así. 

La primera parte eran “los dichos”. Había tres fuentes: los libros, los archivos que existían pero habían quedado dispersos —tenemos un problema con archivar cosas, no tenemos disciplina—. Había un montón de programas. Este señor no necesitaba redes sociales: tenía un programa partidario. Si le caías mal, al otro día hacía un programa sobre vos. 

Ahí hubo dos personas clave: una señora anónima que tenía grabados no sé cuántos programas, y Pettinati, que es fanático de Nacional, pero me dijeron que los tenía. Le pedí y me los dio. Los guardaba porque le divertían. Eso es lo interesante, y por lo que acepté hacerlo: no era solo un dirigente de fútbol. Era un dirigente de fútbol, un hombre de origen humilde que se hace rico, un fanático del básquetbol, un delegado olímpico de Uruguay, un apasionado del turf, un humorista, un político que quiso ser intendente y que pertenecía a la derecha del Partido Colorado, pero era popular y querido por todo el mundo, incluido Mujica, que cuando lo conocí me dijo que el primer libro mío que leyó fue Los dichos del contador. 

Pedí material inédito. La familia —Gabriela Damiani, sobre todo— tenía muchas cosas inéditas que aparecieron en la primera edición del libro. 

¿Cómo fue encauzar a un personaje tan multifacético? 

Nunca desperté tanto a mi esposa durante la realización de un libro como cuando escribí Los dichos del contador. Cumplimos 10 años de casados y 15 de novios. Nunca tuve tanto miedo de que me echara de casa. La despertaba a las tres de la mañana por las carcajadas. 

Me acuerdo de que llamaba por WhatsApp a Ana Quesada —editora en ese momento de la parte de coleccionables de El País— y le decía: “Mirá, Ana, lo que tengo acá”, y nos reíamos por dos horas. Me reí como una bestia. Lo último que hubiera esperado es que terminara siendo mi libro más vendido, casi 14 mil ejemplares. Planeta me pidió que lo reeditara porque la gente lo seguía pidiendo; estaba agotado. 

Una de las características más soberbias de este tiempo es que todo el mundo cree que el mundo nació consigo mismo. Entonces, reivindicar a un tipo lúcido, divertido, versátil, que nunca confundía la pasión por su equipo con el fanatismo, y que representa tan bien al Uruguay batllista por su historia de vida, me encantó. Me da mucho placer que la gente se siga encontrando con este libro, sobre todo gente tan distinta entre sí. 

Tenés un libro sobre Sanguinetti, otro sobre Damiani, Los indomables... ¿Cuál es el próximo? 

Cuando termino un libro, normalmente tengo en la mira el siguiente, y por cábala no digo de qué va a ser. El factor sorpresa es muy importante. Yo pienso siempre en el lector: no pienso en mis colegas ni en los protagonistas, porque me parece soberbio y corporativista. ¿Qué me gusta como lector? Enterarme sobre el pucho. Siempre sé el tema, pero no lo digo. En este caso, ni lo digo ni lo sé. Creo que hay un aniversario próximo del que me hablaron y que me interesa. Vamos a ver si desemboca en algo o no.