José López Mazz cantó las 40

El 29 de noviembre de 2005, en una chacra cercana a la ciudad de Pando, fueron desenterrados los restos de quien después se supo era Ubagesner Chaves Sosa, un militante sindical y comunista que estaba desaparecido desde el 28 de mayo de 1976.

Fue el primero de una serie de cuatro hallazgos que, tres décadas después, transformaron desapariciones lisa y llanamente en asesinatos, y que también llevaron a algunas familias la certeza de un final largamente intuido. José López Mazz es el responsable del equipo que logró arrojar las primeras luces sobre casos ocultos tras el velo del tiempo y las sociedades del silencio.

"Parecen cosas obvias, pero hay señoras que barren la vereda que no lo creían", dice a propósito del significado histórico de estas exhumaciones. Lo hace como defensa ante algunas críticas que recibió su trabajo, en general derivadas de las que se formulan a la actuación de los gobiernos frenteamplistas de los últimos diez años y que consideran que los esfuerzos por encontrar la verdad no fueron suficientes.

Este antropólogo especializado en Arqueología, integrante de la primera generación de antropólogos uruguayos egresados de la Facultad de Humanidades en 1980, dejó en agosto pasado su labor de casi una década buscando huesos de víctimas de la dictadura, porque "llegó un momento en que no estaba con ganas de bancar mucha cosa".

Si bien él mismo fue un militante de izquierda -formó parte de la periferia del MLN con 16 años- López Mazz se preocupa por aclarar que su tarea de búsqueda fue la de un investigador y no la de un activista: "A mí me contrataron como a un vidriero. Yo no vengo del comité, vengo de la Universidad". Asegura que siempre estuvo convencido de que existen cuerpos enterrados -aun con "operación zanahoria" de por medio- y argumenta que con la información que su equipo dispuso, lo logrado es significativo. "Agarramos el tema en un punto y lo pusimos en otro".

1) Leí que tuviste algún problema en dictadura, antes de irte del país. ¿Eras militante político?
Sí, del FER 68 (agrupación estudiantil vinculada al MLN-Tupamaros). Integré la columna 70 (columna política de los tupamaros).

2) ¿Eras tupa?
Sí. Estaba en una columna del MLN pero tenía 15 o 16 años, no me quiero hacer pasar por tupa viejo, yo era un pendejo. Estaba en la 70 y en un GAF (Grupo de Acción en Formación). Me han dicho que lo dice (José) Gavazzo en el libro de él ("Mi testimonio"), pero no lo leí.

3) ¿Participaste en acciones armadas?
Bueno, no me gusta hablar de eso. Tampoco nada terrible, era un pendejo, no iban a mandar a un pendejo a hacer cosas... Si bien la mayoría éramos muy jóvenes, aunque te parezca mentira la diferencia entre 16 y 22 años, en esa época, era mucha. Con 16 años hacíamos relevamientos, éramos unos chismosos...

4) Te fuiste a Francia en 1980, poco después de recibirte de antropólogo. ¿Fuiste a seguir tus estudios u obligado por la situación política?
Me fui becado pero tenía la letra C. Yo había llegado a trabajar en el museo del Palacio Taranco y en el rescate arqueológico de Salto Grande, cuando se hizo la represa, y ahí empezaron a pedir la "fe democrática". Me dieron la letra C y bueno, me verdugueaban. Cuando terminé la carrera, en cuanto pude me fui.

5) En agosto de 2014, después de casi diez años, abandonaste el trabajo de búsqueda de restos de desaparecidos por diferencias con la organización Familiares de Detenidos Desaparecidos. ¿Es correcto expresarlo así?
Sí, de alguna manera sí. En realidad dejé por varias cosas, dentro de ellas... en realidad fue un trabajo de diez años, yo soy arqueólogo todo terreno, realmente fue una cosa que me interesó, me formó, pero sentí que era un ciclo terminado. Requiere un trabajo muy intenso, todo el mundo reclama y llegó un momento en que yo no estaba con ganas de bancar mucha cosa. Dentro de esas cosas, tuve diferencias con Familiares. No me gustaría entrar en detalles. Nunca quedó muy claro, hasta para mí, nunca me di cuenta muy bien de cuáles eran esas diferencias porque ellos tenían un delegado en la comisión de seguimiento (de la Comisión para la Paz). En realidad en muchas cosas era esa persona la que tenía que hacer la comunicación y parece que había... no sé. No hago un juicio de valor. Lo que quiero remarcar es que para mí se había cumplido un ciclo.

6) ¿Qué balance hacés de esos diez años de trabajo?
Mirá, hago un balance opuesto al del señor (Samuel) Blixen. Totalmente opuesto, contrario. Él escribió un artículo en el que hablaba del "magro saldo" (de la búsqueda de desaparecidos) ("El magro saldo", Brecha, 18/9/2014). Hasta periodísticamente creo que tenía fallas, porque desde el principio le dejaba esa conclusión al lector, una mala leche desde el principio, un balance negativo que viene a inocular la nota. No facilita información de calidad para que la gente se forme una opinión. Yo hago un balance positivo. Ahora mismo, el gobierno se ve enfrentado al tema de que para resetear la búsqueda se precisa información de calidad. Aquí no hay magos, si no hay insumos científicos... ese es el punto crítico. Ahora, sin eso nosotros navegamos muchos años y encontrar, encontramos. Para la poca e imperfecta información con la que contamos, me parece que lo que encontramos tiene un poder histórico que para nada se da cuenta el señor Blixen. Me parece que hay muchas cosas que se sostenían que los hallazgos nuestros demuestran lo contrario.

7) Por ejemplo, que hubo efectivamente desaparecidos que estaban enterrados en unidades militares.
Parecen cosas obvias, pero hay señoras que barren la vereda que no lo creían. Después también que no todas eran muertes esporádicas en la tortura, por excesos. A Julio Castro le pegaron un tiro en la cabeza. Y así te diría muchas cosas más. Con la información con la que trabajamos, agarramos el tema en un punto y lo pusimos en otro. Otra cosa que desmerece el artículo de Blixen es nuestra estrategia científica: que encontramos a Julio Castro porque vino un señor y nos señaló. Absolutamente mentira. Hay gente del Ministerio de Defensa que estaba allí y puede demostrar que eso es absolutamente mentira. ¿Ningún hallazgo se produjo por virtud nuestra? Todo era porque alguien vino a señalarnos.

	"Todo el mundo reclama y llegó un momento en que yo no estaba con ganas de bancar mucha cosa"

8) Blixen menciona en su nota denuncias en los juzgados penales 2° y 1° sobre enterramientos en predios contiguos al Batallón 13 de Infantería y sostiene que varios testimonios coinciden en que debajo de un polvorín fueron enterrados varios cuerpos, entre ellos dos mujeres. Otro testimonio diría que hay otros cuerpos debajo de la planta del Servicio de Material y Armamento, contiguo al 13. ¿Ustedes trabajaron sobre esas denuncias?
Nosotros entregamos a los jueces Pedro Salazar y (Juan) Fernández Lecchini notas con informaciones relativas a esas denuncias. Se aplicó georadar, en coordinación con la Facultad de Ingeniería, en alguno de los galpones indicados en esos testimonios, pero yo me alejé sin haber participado en la evaluación de los resultados. En el lugar concreto del polvorín se estaba trabajando cuando yo renuncié, en agosto del año pasado.

9) ¿Cómo se produjeron los hallazgos de restos?
Por diferentes circunstancias, que derivaron de la aplicación de técnicas. Por supuesto que se comenzaba con una información. También dice que un tipo vino a mostrar donde había cuerpos; no, vino a mostrar donde vio a una máquina buscando cuerpos. Hay que trabajar con la verdad, ¿es verdad y justicia? Entonces es verdad. La certificación de la verdad no sé quién la hace, ¿vamos al Latu o a la cancha de Cerro como decía Mujica? (se ríe). Son bases de datos que se fueron conformando con mucho sacrificio, que Familiares juntó, Serpaj, Ielsur, se van juntando las bases de datos, pero en su totalidad el origen de la información es generalmente de militares.

10) ¿A vos vino alguien extraoficialmente a darte información?
Sí claro, hemos recibido información, pero tuvimos que ir a buscar porque en realidad no nos dieron tanta. Y la que nos dieron no era buena, como el caso de María Claudia García de Gelman (la madre de Macarena Gelman). Ya estás viendo, si nosotros trabajamos en ese escenario es un poco cruel arrancar con ese juicio de valor. A la vista está lo que hicimos.

11) ¿Cuál es tu opinión sobre lo que sucedió con el caso María Claudia García? El entonces comandante del Ejército, Ángel Bertolotti, dio información al presidente de un lugar en el que supuestamente estaba enterrada. Se buscó ahí y no estaba. ¿Le mintieron a Bertolotti?
Yo lo viví muy de cerca. Te lo puedo hacer de manera descriptiva para no entrar en juicios de valor. Fuimos a un lugar y se nos mostró donde estaba (el cuerpo) y después no hubo un hallazgo allí. Las fuentes que habían facilitado la información aparentemente eran confiables, yo no sé quién la recogía. Pero el que la recogió confió y le dio esa certificación que después dio lugar a que la gente lo tomara con mucha confiabilidad.

12) Bertolotti fue con ella hasta el lugar.
Sí, estábamos ahí, hubo una reunión en el lugar con jueces, con todo. Y después, para acomodarla, se dijo "lo que pasa es que la sacaron". Y eso era mentira también, porque el suelo estaba inalterado. Y quienes pusieron en evidencia que esa información era deliberadamente falsa fuimos nosotros, porque dijimos que los horizontes del suelo estaban intactos. Decían "no, lo que pasa que la sacaron". No, no la sacaron, acá no estaba, están mostrando un lugar equivocado de entrada. La evidencia mostró que eso no tenía soporte empírico.

"Hay muchas cosas que se sostenían y los hallazgos nuestros demuestran lo contrario"

13) ¿Las personas que dieron esa información mintieron o se puede pensar que pueden haberse equivocado?
Yo no hago juicios de valor, cuando recibo la información abro comillas y cierro comillas. No agrego nada, lo que me dicen es así. Yo no pongo nada de buena voluntad, ese es un consejo muy bueno que me dio un colega argentino: buscar exactamente en el lugar que ubica el testimonio, no poner nada de buena voluntad para ir un metro acá u otro metro allá, porque si no, siempre somos los arqueólogos los culpables. Y después "no, pero puede ser...". Bueno, tomá la cinta amarilla. Que la corrija el testigo. Y ahí empezaron ellos a jugar, durante dos noches entraban a corregirla un poquito y al final no era. Era mentira.

14) ¿Pero no puede ser que fuera efectivamente dos metros más allá?
Ah bueno, pero después tenés un error de búsqueda. ¿me decís que sabés? Bueno, ¿sabés o no sabés? Porque si no siempre queda "éste busca mal". Estamos en Uruguay, donde nadie quiere a nadie. El señor viene... ¿sabe? ¿qué sabe? ¿qué vio el señor? Nosotros somos muy exigentes con la calidad de la información y eso molestaba a mucha gente. Todo agujero no es una tumba. ¿Vio cuerpos? Bueno, entonces al final, de los 400 testimonios te quedabas con 8.

15) ¿Tuviste oportunidad de hablar con Bertolotti después sobre este asunto?
No. Estuvo ese día allí, después algún día más que vino a ver cómo iban los trabajos, muy gentil... Yo creo que él estaba confiado, igual que el presidente.

16) El primer hallazgo fue el de los restos de Ubagesner Chaves, en un predio de la Fuerza Aérea. Me imagino que recordás el momento preciso.
Recuerdo una semana antes que nos tiraban con todo, hacía seis meses que habíamos empezado a trabajar. Creo que Larrañaga le decía a Vázquez: dijeron que iban a mover las raíces de los árboles y están moviendo un poquito de tierra en un cuartel. Y Ramela dijo, creo que una semana antes también, que estaban pasando vergüenza en los batallones. O sea, empezando a desmerecer. Así que en el minuto 90... (se ríe) La Fuerza Aérea tenía el dato pero les costó precisarlo, tan es así que hicimos casi 400 unidades de excavación a pala en el lugar. Están las fotos aéreas que son impresionantes. Todo lo hizo el equipo que trabajó ahí, la única mano de obra que nos prestaron fueron diez soldados de la aeronáutica.

17) ¿Qué fue concretamente lo que hallaron en ese momento que les dijo que ahí había restos?
Mirá, ya estábamos por dejar y finalmente apareció, debajo de una zona arbolada. Fue impresionante porque realmente uno tiene confianza en el método científico y una vez que vos diseñás un trabajo científico que te va a llevar un mes ejecutarlo, las probabilidades son las mismas desde el primer día hasta el último. Yo confiaba en el diseño, pero acá te tiran naranjazos apenas te das vuelta. Ese es un caso concreto.

18) ¿Qué sentiste en ese momento?
Una sensación personal muy especial, no solo por mí sino por el equipo humano que estaba allí y que estaba muy jugado. Yo era profesor de Técnicas de Arqueología de la Facultad de Humanidades y los conocía porque trabajaban conmigo en otros proyectos y los convidé a trabajar ahí. Se embarcaron también en la nave de los locos, gurises muy jóvenes, mucha exposición, mucha presión, la responsabilidad con el gobierno, la responsabilidad con los familiares... fue sentir que empezamos a poder solucionar la parte que se esperaba de nosotros.

19) Hoy parece claro que la llamada "operación zanahoria" existió. Hasta encontrar esos primeros restos ¿dudaste de si realmente eso había barrido con todo o siempre estuviste seguro de que algo encontrarían?
La "operación zanahoria" se presentó en la Comisión para la Paz como una manera de continuar con el ocultamiento activo: no vale la pena buscar porque todos los cuerpos fueron retirados y quemados. Pero nosotros encontramos a (Fernando) Miranda, y el informe ese decía que el cuerpo de Miranda había sido retirado y quemado.

	"Nosotros somos muy exigentes con la calidad de la información y eso molestaba a mucha gente"

20) Pero la "operación zanahoria" existió.
Yo tengo la convicción de que no fue exhaustiva, que fue heterogénea. El "N" de personas asesinadas, desaparecidas y enterradas es una suma aritmética de un conjunto grande de episodios separados en el tiempo. Hay de repente episodios, como los vuelos (en los que se trajo a prisioneros desde Argentina) en los que hay muchas personas juntas y fueron ejecutadas y de acuerdo a los patrones de la criminalística tendrían que estar más o menos juntas.

21) ¿Tuvieron datos de dónde podrían estar eventualmente enterrados quienes vinieron en los vuelos y fueron asesinados?
Fragmentarios. Por la magnitud... por supuesto que hay más reserva, se acobardan más los que tendían a callarse. He escuchado diferentes versiones pero siempre hay que tomarlas con un grado de probabilidad, no podría estar hablando de esto cuando no tenés confianza en esas versiones.

22) Vos crees que hay todavía restos que están enterrados.
Ah, sí. En las fosas comunes de varios cementerios se sabe que hubo restos NN de los que aparecían en las playas y en el 83, 84, coincidente con eso, se dio orden a los cementerios de mandar esos restos NN al osario, o sea separarlos de la chapa con la que habían entrado al cementerio y mandarlos a un pozo inmenso. Una manera de ocultamiento. Hubo operativos por todos lados, y además no es que todos los desaparecidos de la dictadura siguen un patrón común, ha habido episodios de diferente naturaleza.

23) Esos que aparecieron en las playas en la década del 70 eran supuestamente argentinos que arrojaron al mar en los "vuelos de la muerte".
Sí, claro, lo que pasa es que en Argentina hay más información. Esta aquel (ex militar argentino Adolfo) Scilingo... Ahora, yo creo que no hay que descartar que, en el conjunto de instancias en las que asesinaron y eliminaron gente, haya habido gente que la hayan tirado de aviones. Porque mirá que siempre las modas las imponen los argentinos, pero acá se copia todo.

24) ¿Cómo sigue la búsqueda, ahora sin tu presencia?
No lo sé. El presidente acaba de nombrar una comisión que me parece bien. Creo que está en esa etapa, la de buscar un consenso. Si hay un callejón sin salida que es la información, hay que ser original también en eso: buscar la información por la buena fe. Si es un tema de diálogo espiritual, que vayan los curas, los rabinos, los imanes, que vayan todos y expliquen que es una burrada que no digan dónde están los huesos. Como toda estrategia, habrá que evaluarla luego.

25) Has dicho que las Fuerzas Armadas actuales quieren separar la paja del trigo. ¿Crees eso realmente?
Yo no me meto mucho en eso, pero me ha tocado convivir. No con altos oficiales porque con ellos son instancias muy protocolares que no sirven para hacer una evaluación, pero he convivido con oficiales jóvenes, con gurises de 20 y pocos años, porque hay destacamentos del Ejército al lado de los trabajos arqueológicos... y tú sabés que lo que la teoría separa, a veces la práctica lo une. Y lo digo con toda honestidad: para esos gurises también debía de ser una situación... algunos venían de familias militares y tendrían el coco recontra comido. Pero otros no tenían eso en su cabeza. No te olvides de que gran parte de los desaparecidos eran estudiantes universitarios, o sea que ese "enemigo" sobre el que le hablaron a ese joven oficial estaba ahí todos los días, conviviendo con ellos. Era la posibilidad de que ese joven oficial viera lo peligrosos que son los estudiantes universitarios. Son espacios de los que nadie habla... no hay zurcido invisible, pero bueno...

26) ¿Había jóvenes oficiales que interactuaron con ustedes y que querían realmente que se encontraran restos, que la verdad saliera a la luz?
Son impresiones personales, de algunos me puede dar la impresión, de otros no me convencería. Pero no me gustaría hacer una referencia a impresiones personales, yo trato de manejarme con información de calidad y no con impresiones.

"Encontramos a (Fernando) Miranda, y el informe (de la Comisión para la Paz) decía que su cuerpo había sido retirado y quemado"

27) ¿Te consta que en algún momento hubo un ofrecimiento formal de alguno de los dos gobiernos anteriores del Frente Amplio, a los militares más comprometidos, de canjear información por impunidad?
Mujica lo ha dicho públicamente y eso me pareció muy honesto, no es nada político, hay que tener muchos huevos para hacerlo y Mujica los tuvo. Que haya existido un ofrecimiento concreto, no me consta. Yo estaba con un chupetín a esa hora, eso va por otros canales.

28) ¿Tampoco te consta que haya militares que quieran o estén dispuestos a hablar en el marco de un sinceramiento colectivo?
No, no. Yo he recogido testimonios, han venido militares a hablar pero son soldados. Nunca tuve contacto con los oficiales que son los que saben y que puedan haber propuesto eso.

29) El ministro Fernández Huidobro ha sido cuestionado y se ha dicho que puso obstáculos a las investigaciones. ¿Es así?
No mirá, nosotros las investigaciones las hicimos siempre a partir de causas judiciales. Nuestro acceso a cada lugar de trabajo fue hecho a través de un juez, y el Ministerio de Defensa siempre estuvo allí. En realidad, las susceptibilidades mayores venían por otro lado: por el lado de la información falsa. Te puedo decir que al principio había más sensibilidad, estábamos todo el tiempo con un tipo del Ejército con una cámara filmadora arriba. Tuvimos que aceptar eso.

30) ¿Por qué se filmaba todo?
Y bueno, porque también querían tener la garantía de que nosotros no íbamos a plantar un hueso ni que nadie iba a venir de noche a robar si encontrábamos. Tuvimos que pelear para que eso no tuviera sonido, porque la arqueología es un trabajo rutinario y yo también tengo derecho de hacerle un chiste a mi compañero de trabajo y que no me lo grabe el Ejército. Si me apagaban la luz y me seguían grabando no lo sé, no los puedo revisar. Pero no me quedé con ganas de hacer cosas porque el Ministerio me haya planteado algo. Por ahí podría ser un poco más lento, pero nada que yo pueda interpretar que se hacía a priori contra el trabajo.

	"No hay que descartar que haya habido gente que la hayan tirado de aviones"

31) ¿Percibiste tensiones en la interna del gobierno por este tema?
Un poco. Pero no por parte de la gente que realmente estaba involucrada en las decisiones, sino por los que están en la vuelta tomando mate (se ríe). Los que están ahí, llevando y trayendo, esa gente que ocupa los intersticios de muchos lugares. Unos le llaman burocracia, gente que está ahí, vos llegás a un lugar y están allí, yo no los llevé. Pero a los que cortan el bacalao siempre los vi cómodos, nunca me presionó ningún ministro ni nadie.

32) ¿Estarías dispuesto a volver a trabajar para encontrar restos de desaparecidos o es una etapa cerrada para vos?
Hay cosas que no haría más. Lógicamente si hay cosas que se entiende que yo puedo aportar por mi conocimiento, sería necio no tener la mejor disposición para hacerlo. No sé qué van a instrumentar, porque el equipo que funcionaba tiene una historia propia, capaz que van a hacer otra cosa. Es el momento también de ser creativo, aunque también quien vaya a rearmar algo tiene la responsabilidad de analizar los antecedentes. La documentación está a disposición, es accesible, y si alguien quiere charlar yo no tengo problema.

33) El trabajo de estos diez años y el hallazgo de restos ¿te cambió la percepción de nuestra historia reciente o confirmaste lo que traías?
No, ajusté cosas. Es una historia llena de vacíos. No me cambió la visión que tenía de los procesos, de cuándo se cae el Uruguay. Yo no soy de la opinión de Sanguinetti que dice que la culpa fue de los guerrilleros, ya estaban desapareciendo gente antes, había gente que estaba de antes con la mano dura y el Partido Colorado haciendo guiñadas. Esa periodificación la sigo manteniendo.

34) ¿Sí te cambió la percepción de las pequeñas historias de cómo sucedieron las cosas?
Sí claro, porque escuchás cosas. Chismes, cosas que de repente no ayudan a encontrar a un desaparecido pero sí a conocer a un tipo. O imaginártelo al menos, porque tampoco sabés si es verdad o mentira, porque en este país todo el mundo habla de todo el mundo. Pero he juntado historia colorida, por si mañana quiero hacer una ficción.

35) ¿No vas a contar tu experiencia, a través de un libro por ejemplo?
Sí, pero me parece que todavía estamos en la cuestión, hay que ser muy respetuoso de los tiempos. No sé cómo todavía, porque viste que la cabeza es redonda para que las ideas cambien de dirección. A veces me parece que es por un lado, a veces lo miro con sarcasmo pero como manera de defenderme. Después, lo mirás desde otro punto de vista y es una historia de terror, han hecho cada cosa que no tiene nombre.

36) ¿Has tenido algún retorno de los familiares de las víctimas cuyos restos encontraron?
Sí. Yo no soy muy azucarado, para nada, pero con la hija de Ubagesner (Chaves), que la encuentro dos por tres, si bien no hablamos del tema, es muy intenso. Con Javier Miranda tampoco nunca hablamos del tema, pero tengo una relación particular.

"Hemos visto cómo una de las hijas de (Ricardo) Blanco le acariciaba las falanges de la mano, a un papá que no había conocido"

37) ¿Y en el momento de los hallazgos sucedieron cosas fuertes?
Sí, claro. No solamente en los hallazgos sino también, algo que la gente no conoce mucho, cuando los familiares tienen acceso a un momento de intimidad (con los restos encontrados) antes que se encare todo el otro tema formal. Y ese es un momento muy intenso. A veces he estado y otras he recogido la impresión de los gurises que trabajaban conmigo y hemos visto cómo una de las hijas de (Ricardo) Blanco le acariciaba las falanges de la mano, a un papá que no había conocido ¿no? Son pequeñas cositas.

38) Ésta fue una tarea militante para vos?
Siempre separé. Tuve problemas con mucha gente porque no gustan las cosas que digo. Yo no vine del comité. Soy un tipo político porque todos somos políticos aunque algunos se hagan los boludos. Todos hacemos política por comisión o por omisión. Ahora, a mí me contrataron como a un vidriero. No vine del comité, vine de la Universidad de la República, soy un grado 5, estoy encargado de la cátedra de Técnicas de Arqueología, que implica combinar técnicas para optimizar las posibilidades de hallazgo de cosas, y yo vine a jugar en ese tema. Y a defender mi reputación, y los espero en la cancha de Cerro como dice Mujica (se ríe). Porque acá estamos todos tomando mate a la sombra del perejil, esperando a ver si el otro la caga. Y yo como político quiero saber la verdad. Me gusta la verdad.

39) ¿Te cambió la vida?
Capaz que un poco, en la calle la gente me para todo el tiempo, porque le parezco un bicho raro. La gente te para y te saca el tema.

40) ¿Todas buenas en la calle, o alguna pálida también?
No, no, he tenido pálidas también. Pero son muchas más las buenas.

Montevideo Portal | Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López
Por comentarios: tagliaferro@montevideo.com.uy