Contenido creado por Inés Nogueiras
Las 40

Ajuste, fiscal

Fiscal de Corte Jorge Díaz cantó Las 40

''Hay sectores de la sociedad uruguaya donde delinquir está bien'', dijo Jorge Díaz, fiscal de Corte, que contestó Las 40 de Montevideo Portal. Por Gerardo Tagliaferro.

05.04.2016

Lectura: 28'

2016-04-05T00:26:00-03:00
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El fiscal de Corte, Jorge Díaz, lo repite una y otra vez: "El diseño de una política pública de seguridad requiere cuatro acciones básicas: prevención, conjuración, investigación y represión". En los últimos días ha dicho que hoy no existe en Uruguay la tal política pública por la razón del artillero: no se da la combinación adecuada de esas cuatro acciones.

La entrada en vigencia del nuevo Código de Proceso Penal, en febrero del año que viene, es considerada por Díaz como una condición "necesaria pero no suficiente" para que nuestro país, de una vez por todas, se encamine a tener esa política pública de seguridad. El nuevo Código pero, sobre todo, la adecuada relación entre esos cuatro aspectos del combate al delito, es de esperar que permitan mejores resultados. No obstante, advierte que no hay soluciones mágicas ni a la vuelta de la esquina.

El fiscal de Corte es de los que piensan que, mucho más que endurecer penas, los mejores resultados en materia de seguridad comenzarán a verse una vez que quien vive del delito sienta que, si actúa, lo más probable es que sea atrapado. Y para tener esos resultados no solo se precisa un nuevo Código de Proceso Penal en el que los fiscales conduzcan la investigación y los jueces juzguen, sino una mayor interacción entre los sistemas político y judicial. Dejar de considerar que los problemas de seguridad son cuestión de la policía. "Los operadores de la justicia han convencido a los del sistema político que no pueden opinar sobre el funcionamiento de la administración de justicia porque están vulnerando la independencia del Poder Judicial", dice Díaz. Y ese es un aspecto que a su juicio debe cambiar.

Díaz es una víctima reciente del delito. Su ex esposa, la madre de sus dos hijas mayores, fue asesinada en un intento de rapiña hace casi dos meses. Con la crueldad de ese hecho precipitado sobre su propia familia, se vio en la paradójica circunstancia de ser un sujeto del sistema de administración de justicia del que es uno de los principales actores. Esto le llevó, reconoce, a un hondo cuestionamiento de su rol, y de eso que él llama "introspección" surgió la determinación de continuar batallando por los cambios que considera urgentes.

Sobre estas contingencias de la vida, las que lo tienen como gestor y las que lo pusieron en rol de víctima, habló en una larga entrevista. Hijo de un policía de Cerro Largo y con una extensa trayectoria como juez penal y en particular como juez del Crimen Organizado, el actual fiscal de Corte no es de los que entienden que los operadores de justicia deben gastar un bajo perfil. Siente que tiene cosas para decir y no se las guarda.

Por Gerardo Tagliaferro
tagliaferro@montevideo.com.uy



1) El jueves 31 Búsqueda publicó resultados de una encuesta de Equipos que revela que el 65% nunca oyó hablar de la reforma del Proceso Penal, un tema sobre el que viene discutiéndose a nivel político hace años. ¿Eso le preocupa?
Lo que pasa es que más allá de la reforma, el tema del funcionamiento de la administración de justicia no ha estado en la agenda pública. En la medida en que la administración de justicia es uno de los cometidos esenciales de un Estado -no hay Estado que no sea juez y gendarme- que el funcionamiento de la administración de justicia no integre la agenda pública, como ciudadano es algo que me preocupa y me ocupa. Hasta ahora ha existido una especie de acuerdo tácito entre el sistema político y la administración de justicia: el sistema político no se mete mucho en el tema de la administración de justicia y ésta se mantiene un poco al margen de todo. Hay como circunferencias que no se tocan. Y en realidad me da la impresión de que los operadores de la justicia han convencido a los del sistema político que no pueden opinar sobre el funcionamiento de la administración de justicia porque están vulnerando la independencia del Poder Judicial. Y eso es un gran error, cualquier ciudadano puede opinar sobre ese funcionamiento. Hay países donde los jueces los nombra el poder político, y no podemos decir que por eso no tengan independencia, porque la independencia es la jurisdiccional.

2) A veces se manifiesta recelo sobre las consecuencias de que los políticos opinen sobre las decisiones judiciales.
Pero vivimos en una sociedad democrática. Si yo puedo opinar de su trabajo como periodista o del trabajo de un senador, de un diputado o del taxista, ¿por qué no se puede opinar sobre cómo un juez o un fiscal cumplen sus funciones? ¿Por qué no se me puede cuestionar a mí como Fiscal de Corte? Eso forma parte de debate democrático. Yo soy un funcionario público, me paga el sueldo Doña María y Don José con sus impuestos y debo rendirles cuentas de lo que hago y tengo que aceptar que se me cuestione. Distinto es cuando se pretende incidir sobre mis decisiones, cuando se pretende presionar. Ahora, quien no esté preparado para soportar presiones no puede ser juez ni fiscal.

"Las fuerzas de seguridad han convencido al sistema político de que el problema de la seguridad es un problema de ellas"


3) ¿Todos los jueces y fiscales están preparados para soportar presiones, en particular del sistema político cuando en la Justicia se dirimen cuestiones que atañen a un político, a un sector, a un gobernante?
Si no está preparado tiene que renunciar. Fíjese lo paradójico de la cuestión. Usted me habla de los riesgos de que esas esferas puedan en algún momento interactuar. En un sistema congelado como el nuestro, en el que supuestamente no existen riesgos, según el resultado de esa encuesta el 61% de los ciudadanos considera que las decisiones de los jueces son influenciadas por terceros. Es decir que esa congelación tampoco garantiza nada. Los riesgos existen siempre, no tenemos que tenerle temor al funcionamiento normal de un sistema democrático.

4) Con el nuevo Código de Proceso Penal se va a un sistema acusatorio, en el que la investigación queda a cargo de los fiscales. ¿En qué va a ayudar eso a combatir mejor el delito?
De la reforma tenemos que hablar en tres sentidos. La primera pata de la reforma, que no es menor, es el respeto a la víctima.

5) Usted ha dicho que el actual sistema no protege a las víctimas. ¿Por qué?
Porque no les reconoce ningún derecho. Es más, los pocos derechos que se le han reconocido a la víctima en nuestro Derecho Penal se los reconoció el artículo 3 de la ley de Responsabilidad Penal del Empleador, que se metió medio de contrabando mientras todo el mundo discutía el artículo 1. Le reconoce derechos al denunciante, ni siquiera habla de víctima. Y ese artículo ni siquiera se aplica; se han hecho interpretaciones tan restrictivas que en los hechos no se aplica. Pero además a la víctima se la usa. Se le dice: "Venga, deme su testimonio, deme su cuerpo porque lo voy a examinar..." Y además se la destrata: se la cita a las 8 de la mañana en un juzgado penal y de repente se la atiende a las 2 o 3 de la tarde.

6) ¿Y en qué cambia todo eso con el nuevo Código?
En el Código la víctima tiene un conjunto muy importante de derechos que hoy no tiene. Creo que nos perdimos la oportunidad de dar un paso más, que era consagrar la figura del querellante. De todas maneras hay un estatuto mucho más moderno, la víctima puede cuestionar la actuación del fiscal o del juez.

7) ¿Qué otros derechos se consagran?
Los del victimario o mejor dicho presunto victimario, porque no nos olvidemos mientras no hay sentencia de condena la persona es jurídicamente inocente. Y sin embargo en el Uruguay tenemos un índice de prisionización de 320 cada 100.000 habitantes, que es el más alto de América Latina, superior al de Colombia, Chile, Brasil, Argentina y sin embargo tenemos un 64% de esas personas, privadas de libertad, que no tienen sentencia. Es más, las informaciones que tenemos nos dicen que esa cifra es mayor, que llega al 70%. Esas cifras son escandalosas desde el punto de vista de las garantías. Son producto de un abuso de la prisión preventiva... pero tampoco tiene garantías el presunto victimario porque los jueces penales uruguayos no son imparciales.

8) ¿Por qué no lo son?
Porque se puede hablar de imparcialidad subjetiva, que significa que yo no puedo tener relación de parentesco, amor u odio con las partes del proceso, y eso se cumple, pero también se habla de imparcialidad objetiva: el juez no puede haber interactuado con los hechos objeto del juicio antes del juicio. Y en Uruguay no solo interactúan sino que dirigen la investigación, son jueces de su propia prueba. Por eso tenemos que el 98% de las sentencias que se dictan en Uruguay son de condena. Es un disparate. Todo esto hasta ahora lo justificábamos con el argumento del "fusquita": no es una Ferrari, pero anda. "Vulneramos derechos sí, pero el sistema es eficiente". Pero la realidad es que, además de vulnerar derechos, el sistema es absolutamente ineficiente. El sistema reconoce como única respuesta al delito la imputación penal. No hay posibilidad de principio de oportunidad, de salidas alternativas, de acuerdos reparatorios, de justicia transaccional, cosas que existen en todas partes del mundo. Entonces, si la única respuesta es la imputación penal y usted solo imputa entre el 4 y 4,5% (de los casos denunciados), entonces el sistema fracasó rotundamente, porque el 95% restante quedó sin respuesta. Yo estoy convencido de que la única respuesta no debe ser la imputación, pero si me decís que lo es y dejás sin respuesta el 95% (de los casos)... ¿Se ha puesto a pensar cuánto dolor hay detrás de ese 95? Ese dolor está sin gestionar, no tiene terapéutica, no lo atiende nadie. Al Estado, cuando se habló de las víctimas, lo único que se le ocurrió fue pagarles una pensión por el BPS. ¿Usted cree que eso soluciona el problema de las víctimas?

"Un país que se pavonea por el mundo mostrando su agenda de derechos sigue vulnerando los derechos más elementales"


9) Todos estos vicios que está señalando ¿se van a corregir con el nuevo Código?
Bueno, las herramientas jurídicas están. Mientras exista un sistema inquisitivo no es posible que el Uruguay tenga una política pública de seguridad. Y esto no es problema del ministro o de la oposición. No es posible por el diseño. El diseño de una política pública de seguridad requiere cuatro acciones básicas: prevención, conjuración, investigación y represión. Si esas cuatro acciones no están combinadas estratégicamente no hay política pública de seguridad. Pasar de un proceso inquisitorio a uno acusatorio es una condición necesaria para tener una política pública de seguridad, pero no suficiente.

10) Hace años que venimos escuchando hablar de la reforma del Código de Proceso Penal. ¿Por qué cuesta tanto concretarla?
La primera razón es porque el sistema de administración de justicia no integra la agenda pública.

11) Pero el delito y la inseguridad sí.
Pero ¿sabe qué pasa? Así como parece existir ese acuerdo entre los operadores del sistema de justicia y del sistema político de no tocarse, y muchas veces parece que los dirigentes políticos, cuando hablan de sistema de justicia, tienen miedo de meterse con la independencia del Poder Judicial, también las fuerzas de seguridad han convencido al sistema político de que el problema de la seguridad es un problema de ellas. Entonces, cada vez que el sistema político quiere hablar de la seguridad, se dirige a las fuerzas de seguridad, e ignora a todos los demás operadores que también tienen que ver con este tema. No se asocia al sistema de administración de justicia como componente de una política pública de seguridad.

12) Que la mayoría de los presos no tienen condena es un problema que no es nuevo y no he escuchado a nadie que diga que eso es bueno.
Que no lo discutan no significa que... ¿Por qué se han tolerado las situaciones de vulneración de derechos de la que hablaba antes? Por lo del fusquita: anda, funciona, ¿para qué vamos a cambiar? El problema es que ahora nosotros nos estamos encargando de poner de manifiesto que no funciona. Y otra cuestión que también se ha usado mucho es el temor. Uno nota en algunos discursos el uso del miedo como argumento para la resistencia al cambio: "Ojo que si cambiamos esto y vamos a un sistema más garantista la situación de inseguridad va a empeorar". Entonces, cuando a los contrarios a la reforma se les termina el argumento de decir "sí, es vulneratorio de los derechos, pero es eficiente", empieza a aparecer el otro argumento: "Tengan cuidado porque si cambiamos, la situación va a empeorar".

13) ¿De dónde proviene ese argumento?
Por decirlo de manera genérica, de los opositores clandestinos a la reforma. Porque una de las cosas en las que por lo menos hemos avanzado es que ahora pasó a ser políticamente incorrecto estar en contra de la reforma. Hasta no hace mucho, no.

14) ¿Cuáles son los intereses que pueden estar en contra de la reforma?
Creo que hay una gran resistencia a salir de la zona de confort.

15) Dentro del propio Poder Judicial.
Dentro de todos los operadores del sistema. Hablar del Poder Judicial y no incluir a la Fiscalía... incluyo a los abogados también. Más allá de que el Colegio de Abogados está a favor de la reforma, la Fiscalía está favor, la Corte (de Justicia) está a favor... Más allá de eso hay gente que tiene resistencia al cambio, a dejar de hacer lo que hicimos toda la vida.

16) Usted ha dicho que se está preparando a los fiscales para su nuevo rol. ¿Se llegará al momento de la entrada en vigencia del nuevo Código con la preparación necesaria?
Hemos destinado mucho tiempo y mucha energía en capacitar a los fiscales. Hoy terminamos un seminario sobre capacitación de fiscales en policía científica, escena del hecho, custodia, bodega de evidencia... explicándole a los fiscales las posibilidades que tiene hoy la Policía Científica, qué cosas se pueden hacer, qué no. Hemos capacitado al 96% de los fiscales en el proceso penal acusatorio: investigación, presentación de casos, técnicas de litigación oral y comunicación. Y seguimos, este año tenemos una agenda intensísima con docentes nacionales y extranjeros. Y arrancamos hace cuatro años.

"Soy de los pocos jueces que ha dictado sentencia absolutoria contra un auto de procesamiento dictado por mí"


17) ¿Esa capacitación es garantía de que cuando esté en vigencia el nuevo Proceso Penal los fiscales estarán en condiciones de asumir su rol? Porque el riesgo que se corre es que los que están en contra digan: "¿Vieron como no había que cambiar?"
Ese es un riesgo que estamos dispuestos a asumir, porque en cualquier caso a ninguno de los jueces actuales los prepararon para dirigir investigaciones, y sin embargo las están dirigiendo hace cien años. Yo fui juez 20 años y nunca me prepararon para dirigir una investigación. Si me permite, me da un poco de fastidio esa especie de capitis diminutio que hay en la pregunta que me hace porque ¿alguien se preocupa de si los jueces están preparados, que son quienes hoy deben hacer esa tarea? Con la capacitación (a los fiscales) estamos minimizando los riesgos. Certezas no puedo dar.

18) Usted vivió hace muy poco una circunstancia personal y familiar dramática con el asesinato de su ex esposa durante una rapiña. ¿Le cambió ese hecho su visión sobre el fenómeno de la justicia?
Como consecuencia de ese homicidio yo inicié un proceso de introspección fuerte y cuando uno hace eso se cuestiona todo. Porque yo no soy mecánico o taxista o periodista, soy fiscal. Y soy el Fiscal de Corte. Entonces esa introspección y esos cuestionamientos son muy fuertes. Y por lo menos hasta el día de hoy tomé la decisión de continuar en el cargo, asumiendo la responsabilidad de seguir batallando por los temas por los que he venido batallando en los últimos años. Por un sistema de administración de justicia más garantista, más democrático, más transparente, también más eficiente. Con dolor, con rabia, con indignación, porque no sería honesto si no lo dijera, lo que termina sucediendo al final del día es una reafirmación del compromiso con esta batalla. Yo fui alumno del doctor Adolfo Gelsi Bidart y él decía, en la década del 80, que la reforma (del proceso penal) era un desafío pendiente y una herida abierta en la democracia uruguaya. Y esa herida sigue abierta. Un país que se pavonea por el mundo mostrando su agenda de derechos sigue vulnerando los derechos más elementales. Seguimos sin tener un juicio justo para los enjuiciados en Uruguay. Entonces, la introspección da como resultado la reafirmación del compromiso.

19) Usted y su familia han sido víctimas de una acción delictiva. ¿La justicia uruguaya da en este momento razonables garantías a las víctimas de que cuando se dice "cayó el asesino", se está haciendo justicia?
Yo creo en la honorabilidad de los jueces y fiscales uruguayos. Habrá excepciones como en todas las actividades de la vida. Creo que hay un problema de diseño del sistema. Es más, el doctor Alejandro Abal Oliú decía que se cuestionaba por qué el sistema había durado tanto tiempo. Y la respuesta era porque de alguna manera los operadores del sistema lo han soportado sobre sus hombros con ciertos niveles de dignidad. Entonces, yo creo que los jueces uruguayos, cuando condenan a alguien lo hacen porque están absolutamente convencidos. Lo que digo también es que ese mismo juez es quien dirigió la investigación. Esa cifra del 98% de condenas ¿usted cree que es porque nuestros fiscales son todos fenómenos y los defensores son todos malos? No, es un problema estructural. El sistema que el legislador previó no da garantías. Es responsabilidad del legislador cambiarlo.

20) ¿Los jueces actualmente se basan para la investigación en lo que la policía les trae?
Hay un problema de diseño que es el siguiente: jurídicamente, el director de la investigación en el proceso inquisitivo es el juez. El tema está en si el juez ejerce o no ese poder de dirección. Yo, como juez, le puedo garantizar que en los 20 años que juzgué, lo ejercí. No siempre... le diría que casi nunca ese poder de dirección se ejerce efectivamente. Eso significa que la policía queda un poco huérfana de dirección en el procedimiento de investigación. Dependerá del juez la mayor o menor libertad que la policía tenga en la investigación y la valoración del trabajo de ella.

21) ¿Cree que en el actual sistema el trabajo de la policía es en general confiable?
Creo que la sociedad ha hecho en los últimos años un esfuerzo enorme, económico y de inversión, en mejorar la policía y creo que ha mejorado muchísimo. Queda mucho por hacer, pero uno nota en los sistemas de información, en la tecnología, que hay inversión, capacitación. No me quiero meter en la evaluación política de la gestión del Ministerio, no me corresponde. La falla para mí sigue estando en la investigación. Y si habla con el director nacional de la policía, el comisario Layera, él se lo dice. Y el principal problema es que no hay dirección: si usted empieza a investigar un homicidio y esta semana le da cuenta al juez A, la semana que viene al B, la otra al C... ¿qué dirección hay ahí? La policía es auxiliar, el responsable es el juez. Se ha transmitido a la sociedad la idea de que la investigación es una labor de la policía, y ese concepto es jurídicamente y conceptualmente erróneo.

22) Pero en los hechos, hoy funciona así.
Y ahí está el problema.

"Conozco pocos casos en los que una persona armada repela la acción de un delincuente con éxito"


23) Cuando fue juez ¿tuvo constancia alguna vez de haber mandado preso a un inocente?
Sí. Procesé a una persona por un delito grave, absolutamente convencido, con elementos de convicción suficientes para imputarle el delito, y luego durante el juicio, con las pruebas que incorporó la defensa, me convencí de que esa persona era inocente. Y la absolví y la puse en libertad. Pero soy de los pocos jueces en este país que ha dictado sentencias absolutorias contra un auto de procesamiento dictado por mí.

24) ¿Qué se siente en esas circunstancias?
Ah... una enorme frustración. Porque aparte no es un problema de que uno se haya equivocado desde el punto de vista jurídico, porque jurídicamente la prueba era suficiente como para dictar el procesamiento. Es muy fácil consolarse desde el punto de vista jurídico, pero...

25) ¿Tuvo alguna devolución de esa persona posteriormente?
No. Sí tuve contacto con su padre, porque se dio una situación insólita. El día que firmé la sentencia el padre fue al juzgado, porque el sistema es un poco perverso: el actuario llamó al establecimiento de reclusión pidiendo que lo llevaran al juzgado porque la libertad se le da ahí, entonces el muchacho se ve que llamó al padre y éste se vino y llegó antes que él. Cuando llegó, el actuario me avisó y yo personalmente le expliqué que había dictado una sentencia absolutoria y que su hijo iba a salir en libertad. Esta persona se puso a llorar en ese momento.

26) ¿Cuánto tiempo estuvo preso ese muchacho?
Un año.

27) ¿La situación inversa le ha sucedido: dejar libre a alguien que tiene la absoluta convicción de que es culpable?
(Sonríe) Muchas veces. Ahí no importa la convicción, importan las pruebas. La duda funciona siempre a favor del acusado, pero muchas veces me fui, como decimos en el interior, pateando piedritas y de cabeza gacha para mi casa.

28) ¿Ha sufrido agresiones o amenazas por el desempeño de su función?
No. Cuando estaba en Crimen (Organizado) hubo algunos episodios que hicieron que tomara las máximas medidas de seguridad. Pero nunca tuve una amenaza directa. A ver... teníamos teléfonos interceptados en los establecimientos de reclusión: se imaginará que muchas veces escuché audios hablando particularmente de mí, acordándose de mi madre y toda mi familia. O hubo episodios de alerta, pero nunca viví una situación de riesgo personal.

29) ¿Tenía custodia en esos momentos?
Sí, en esos momentos de alerta sí. Hoy no.

30) ¿Anda o anduvo armado?
Nunca. Aborrezco las armas, y eso que en mi casa siempre las hubo porque mi padre fue policía. No soy un militante anti armamentista, pero que estén lo más lejos posible de mí o de mi familia. Tener un arma implica saber usarla, que es lo más fácil, y saber cuándo usarla, que es bastante más complejo. Fíjese el episodio de la semana pasada en Buenos Aires en que un abogado salió a perseguir a unos delincuentes y terminó matando a un ciudadano que iba caminando a su trabajo. Hace cuatro años atrás hubo un caso en Carrasco donde un papá terminó dando muerte a su hija. Episodios de ese tipo hay miles y conozco pocos casos en los que una persona armada repela la acción de un delincuente con éxito. Hay casos, pero son muy pocos. Si me da a elegir, yo viviría en Noruega, donde ni los policías tienen armas.

"Se rompió el dique cultural que impedía que oferta y demanda (de sicarios) se juntaran"


31) Usted ha advertido que el fenómeno del "sicariato" hoy se da entre delincuentes, pero si no se frena va a pasar a ataques a las fuerzas de seguridad y luego a operadores judiciales. ¿Cómo evitamos llegar a eso?
Hace unos años di una conferencia donde hablé de los riesgos y planteé este tema: que las organizaciones criminales terminen usando la violencia contra los agentes de la justicia. Y dije en ese momento: "En el Uruguay no hay sicariato porque no se juntó la oferta con la demanda. Porque gente que tenga dinero para pagar hay, y gente que esté dispuesta a hacer cualquier cosa por dinero también hay". Y dije que la barrera que impedía que oferta y demanda se juntaran era un dique cultural. Ese dique cultural se rompió, y se juntó oferta y demanda. Y empezamos por lo más elemental, que es la resolución de conflictos entre delincuentes. En aquel momento eran contados con los dedos de una mano los casos, hoy es lo habitual: las organizaciones o redes criminales resuelven sus conflictos mediante el uso de la violencia. Ese es el primer paso. En América Latina el segundo paso es la violencia contra las fuerzas de seguridad, porque son las primeras que chocan. Y después han seguido.

32) ¿Cómo se evita entonces que eso suceda aquí?
Hay una condición que Uruguay no tiene que perder, y tiene que profundizar, que es la presencia del Estado en todos los sectores de la sociedad. Porque uno de los fenómenos que hemos estado viendo es el de las organizaciones que se instalan y se apoderan de un territorio. No porque la policía no pueda entrar, la policía uruguaya entra a cualquier lugar, el tema está en que puede haber zonas donde, cuando la policía llega, ya hay un montaje de redes, se esconden las armas, se esconde la droga, hay mecanismos de defensa. Lo que hay que hacer es no perder la presencia del Estado en esos lugares: la escuela pública, la policlínica, el centro cultural... porque donde el Estado se retira, sonamos.

33) ¿Está pasando eso?
Creo que en algunos sectores muy puntuales hay una pulseada y esa pulseada hay que ganarla. Lo que pasa es que muchas veces la distribución de las cargas de trabajo en el Estado uruguayo no se hace pensando en el usuario sino en el operador. Si usted establece un sistema de elección de horas a nivel docente donde los más antiguos eligen primero y no le da un premio a esos más antiguos para que se instalen en los barrios más complicados, que es donde se necesitan, lo que va a pasar es que los de mayor experiencia se van a ir a los barrios menos complicados, donde menos se necesitan. Y eso corre para los servicios de salud, la justicia, la policía y tantas cosas más. Hay que tener presencia del Estado pero a su vez cambiar el eje de la forma cómo se organiza ese Estado: pensando más en las necesidades del usuario y de la política estatal que en las del operador. A nivel de Fiscalía somos conscientes de que tenemos que ir a un gran proceso de descentralización territorial. La Fiscalía centralizada, como la tenemos hoy, es eficiente para litigar pero no para investigar. Queremos cambio de paradigma, no queremos más fiscales de escritorio, queremos fiscales de territorio. También queremos fiscales con voz, con nombre y apellido. Estamos intentando empezar a hacerlo en Montevideo y en el Interior. Ahora, tenemos que tener la posibilidad de que si mando a alguien a un lugar complicado del interior, pueda pagarle mejor.

34) Con todas las dificultades que existen y que ha expuesto en esta entrevista, ¿es optimista en que los problemas de seguridad no continúen agravándose?
Creo que hay procesos reversibles a corto plazo y otros a largo plazo. La enorme fractura cultural y social que existe hoy en el Uruguay no se resuelve en dos días. En el Uruguay de no hace mucho a nadie se le ocurría que podía resolver su conflicto con un vecino pagándole a alguien para que hiciera de sicario. Ese dique se rompió en determinados sectores de la sociedad. Hay sectores de la sociedad uruguaya donde delinquir está bien. Y peor aun: el delincuente mejor considerado y al que todos quieren parecerse es el narcotraficante porque es el que tiene más dinero. Entonces tenemos un problema que no lo resuelven las fuerzas de seguridad ni la Fiscalía, lo tiene que resolver la sociedad toda. Y eso no es de un día para el otro. Pero yo como funcionario público no puedo decirle a la sociedad "espere que yo en 20 años le resuelvo el problema". Hay cosas que hay que empezar hoy sabiendo que van a dar resultados más adelante.

35) ¿Endurecer las penas es solución?
Mire, hubo una época histórica, del 85 para acá, donde se creía que la solución era esa. Se crearon delitos, se aumentaron penas, se crearon agravantes. La consecuencia fue que multiplicamos por tres la cantidad de personas privadas de libertad, pero los índices delictivos siguieron subiendo. Hubo otra época donde se creía que resolviendo las causas se resolvía el delito, y se identificaba como las causas, la pobreza y la indigencia. Esos índices bajaron y los índices delictivos siguieron subiendo. Es decir: esas dos políticas fracasaron.


"En la violencia en la comisión de los delitos por parte de individuos que provienen de los sectores más vulnerables hay un ejercicio de poder"


36) ¿Entonces?
Y bueno, tenemos que discutir sobre seguridad pública sin eslóganes. Quizás haya cosas de una y otra política que sean necesarias pero no suficientes. No me niego a aumentar alguna pena, pero pensar que eso es una solución mágica... Si la única respuesta es la imputación, resolvés sólo el 4,5% y dejás afuera el 95%, aun cuando le apliques esas penas severísimas a ese 4,5... queda más del 95% afuera. Y eso genera impunidad. Y la impunidad es el peor de los males: genera confianza al delincuente e inseguridad en la gente. Y la inseguridad en la gente desata lo peor de nosotros mismos. El miedo saca lo peor del ser humano.

37) Más importante que la cantidad de tiempo que va a estar preso un delincuente es que ese delincuente sienta que lo van a agarrar.
Exacto. Puedo poner la pena más grave pero si el delincuente tiene la certeza de que no lo van a agarrar... Ese es el punto número uno. El número dos es que más importante que la cantidad de tiempo que tengas preso a esa persona, es el trabajo que se haga con ella.

38) ¿Cree en el sistema penal y en las cárceles como instrumentos de rehabilitación?
El sistema penal debe ser la última pata. El Derecho Penal no nació para combatir la delincuencia, nació como respuesta al poder absoluto del Estado frente al individuo. Para ponerle límites al poder estatal frente al individuo. Un Estado que quiera perseguir al individuo no quiere Derecho Penal, que lo que hace es limitar el poder punitivo. Todos los pensadores liberales dicen que por ese poder punitivo debe pasar lo menos posible, y reservarse a aquellas vulneraciones más graves a los bienes jurídicos más importantes, como son la vida, la integridad física, la libertad, la propiedad... El problema es que hemos tenido una expansión punitiva tan grande que hoy penamos a un individuo porque maneja sin libreta o porque anda sin casco. El Derecho Penal restringe el ejercicio de la violencia del Estado sobre el individuo, porque no hay cosa más violenta que encerrar a una persona. Y tenemos que reservar esto para aquellas hipótesis en las que realmente valga la pena.

39) Decía antes que hay sectores de la sociedad donde delinquir está bien. ¿No cree que la reproducción en televisión de las imágenes de cámaras de seguridad con delincuentes en plena tarea, le otorga galones al delincuente en su ambiente y por lo tanto refuerza su conducta y sirve de inspiración para otros?
Primero: soy partidario de la más absoluta libertad de expresión y de prensa. Segundo, me da la sensación de que lo que eso hace, en lugar de infringirle temor al delincuente es, como usted dijo, ponerle galones. Verse en la tele ejerciendo un acto de poder sobre una víctima indefensa. Hay algo que ha sido estudiado a nivel internacional: en parte de este ejercicio de la violencia en la comisión de los delitos por parte de individuos que generalmente provienen de los sectores más vulnerables de la sociedad, hay un ejercicio de poder. Así se siente y así se ejerce. Y muchas veces ese poder está dirigido a una víctima que está en otra condición social. Eso, multiplicado por miles en la tele y visto en estos sectores donde delinquir está bien...

40) ¿Duerme tranquilo?
¿Por qué no habría de dormir tranquilo? Obviamente el ser humano pasa por distintas etapas y circunstancias... Como todo padre de hijas adolescentes, cuando salen a bailar no duermo tranquilo. Tengo la tranquilidad de que ejerzo una responsabilidad pública, lo hago con dedicación, planteo lo que me parece mejor para la sociedad y, para hacerlo sencillo, trato de ganarme el sueldo todos los días. Y puedo mirar a la cara a cualquier ciudadano y decirle: "Podrás estar de acuerdo o no en cómo ejerzo mi responsabilidad, pero lo que no podrás decir es que no la ejerzo". En ese sentido, duermo tranquilo.

Montevideo Portal | Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López